如果把這場對談壓縮成一句話，馬斯克給出的并不是創(chuàng)業(yè)建議，而是一種對當(dāng)下互聯(lián)網(wǎng)方向的否定。

他反直覺地把矛頭指向了視頻。實(shí)時(shí)生成、實(shí)時(shí)理解、實(shí)時(shí)互動，未來的互聯(lián)網(wǎng)一定被視頻吞沒，算力會被持續(xù)榨干。但問題恰恰在這里。視頻消耗的是算力，文字承載的卻是人類智力。前者制造的是規(guī)模和負(fù)載，后者保存的是判斷、推理和世界觀。這不是審美之爭，而是一筆信息密度的賬。

也正因?yàn)槿绱?，他?X 的理解和主流平臺路線發(fā)生了根本分歧。馬斯克并不把 X 當(dāng)作社交產(chǎn)品。在他看來，如果一個(gè)平臺只是不斷訓(xùn)練人對刺激作出反應(yīng)，它最終會把人訓(xùn)練“壞掉”。平臺真正的價(jià)值，不在于誰的視頻更火，而在于它是否還能容納那些愿意讀、愿意思考、愿意用文字表達(dá)的人群。

在一個(gè)更大的時(shí)間尺度中，工作不是永恒的，未來會變成可選項(xiàng)。金錢不是永恒的，它只是勞動力分配的信息系統(tǒng)。國家也不是永恒的，在一個(gè)極端充裕的時(shí)代，它的意義會變得曖昧。你能感覺到他在把所有問題歸結(jié)為同一件事，生產(chǎn)力曲線。只要 AI 與機(jī)器人繼續(xù)提高產(chǎn)出，通縮會出現(xiàn)，利率會下降，債務(wù)會被稀釋，貨幣作為調(diào)配勞動力的數(shù)據(jù)庫會慢慢失去存在感。

馬斯克給出了一個(gè)足夠刺耳的節(jié)點(diǎn)，三年左右，AI 對真實(shí)產(chǎn)出的推動可能會開始壓過貨幣供應(yīng)的擴(kuò)張，通縮的邏輯會從概念變成現(xiàn)實(shí)壓力。

在這樣的背景下，創(chuàng)業(yè)者真正需要追問的，不是機(jī)會在哪里，而是自己究竟在創(chuàng)造什么。你做的是放大效率的工具，還是直接替代人的勞動力；你提供的是短暫的娛樂刺激，還是長期可復(fù)用的基礎(chǔ)設(shè)施。這些選擇，最終都會反過來匯聚成一個(gè)更尖銳的問題：什么樣的平臺，才有能力適應(yīng)明天的世界。

馬斯克的答案不是更強(qiáng)的社交，不是更短的內(nèi)容，而是一個(gè)統(tǒng)一的應(yīng)用入口，像 微信一樣把通訊、支付、內(nèi)容、服務(wù)收攏到一個(gè)地方，讓人類的互動盡可能多地發(fā)生在同一張地圖里。他把它稱為微信++。當(dāng)世界本身變得愈發(fā)復(fù)雜，唯一可持續(xù)的出路，往往不是繼續(xù)疊加功能，而是讓系統(tǒng)整體變得更簡單。

以下是全文翻譯。

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Nikhil Kamath

視頻消耗的是算力，但文字承載的是人類智力

Nikhil Kamath:我們的受眾主要是印度的準(zhǔn)創(chuàng)業(yè)者。我覺得我們所有人都有太多東西需要向你學(xué)習(xí)，因?yàn)槟阍谌绱硕嗟牟煌I(lǐng)域里反復(fù)取得了成功。所以今天我們會主要面向他們交流，我會試著將所有問題都圍繞這個(gè)方向展開，這樣他們就能從這次談話中獲益，或許能開始行動，抓住機(jī)會去建立一番事業(yè)。第一個(gè)問題，互聯(lián)網(wǎng)用戶在Twitter上花費(fèi)的時(shí)間占比是多少？X平臺上有具體數(shù)字嗎？

Elon Musk:嗯，我們大約有6億月活躍用戶。雖然如果世界上發(fā)生重大事件，這個(gè)數(shù)字會飆升，可能達(dá)到8億或10億。也就是說，每周大概有2.5億到3億用戶。這是一個(gè)相當(dāng)可觀的數(shù)字。用戶往往是那些閱讀者，也就是那些習(xí)慣閱讀文字的人。

Nikhil Kamath:也就是說，你會看到變化？

Elon Musk:我的意思是，目前X系統(tǒng)上肯定有大量視頻，視頻數(shù)量正在增加，但我認(rèn)為X網(wǎng)絡(luò)最強(qiáng)的地方在于那些經(jīng)常思考和閱讀的人群。這才是它最強(qiáng)的地方，因?yàn)槲覀冇形淖帧Ｔ陂喿x者、寫作者和思考者中，我認(rèn)為X是世界第一。

Nikhil Kamath:就社交媒體而言，如果讓你猜測明天的形式，有多少是文本，有多少是視頻？我聽你說過語音和聽覺可能是AI通信的下一種形式。X的終極形態(tài)會發(fā)生什么？它將如何進(jìn)化？

Elon Musk:我確實(shí)認(rèn)為未來大多數(shù)互動將是視頻形式。大多數(shù)互動將是與AI進(jìn)行的實(shí)時(shí)視頻交互。也就是實(shí)時(shí)視頻理解、實(shí)時(shí)視頻生成。這將占據(jù)大部分負(fù)載。現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)其實(shí)大部分已經(jīng)是這樣了?；ヂ?lián)網(wǎng)的大部分內(nèi)容是視頻。文本所占的比例很小，但文本通常價(jià)值更高，或者說是密度更高的壓縮信息。但如果你問產(chǎn)生的比特量最大的是什么，消耗算力最多的是什么，那肯定會是視頻。

Nikhil Kamath:我曾經(jīng)是X的股東，份額很小。當(dāng)你收購Twitter并將其改為X時(shí)，我也拿到了錢。你對這個(gè)決定感到開心嗎？很高興你這么做了？

Elon Musk:是的。我認(rèn)為這很重要。我覺得Twitter之前的走向，或者說已經(jīng)陷入的方向，對世界產(chǎn)生了一種負(fù)面影響。當(dāng)然，這取決于個(gè)人的視角。有些人會說他們喜歡以前的樣子，現(xiàn)在不喜歡了。但我認(rèn)為根本問題在于，Twitter之前在放大一種以世界標(biāo)準(zhǔn)來看相當(dāng)極左的意識形態(tài)，這主要是因?yàn)樗偛吭O(shè)在舊金山。他們實(shí)際上封禁了很多右派人士。所以在他們看來，即使是中間派也會顯得是極右派。如果你是極左派，任何中間派看起來都像極右派，因?yàn)樵诿绹喂庾V和舊金山的環(huán)境里，他們已經(jīng)左得不能再左了。所以我試圖做的只是將其恢復(fù)到平衡和中間派的狀態(tài)。所以現(xiàn)在沒有任何左翼聲音被封禁、禁止或被限流之類的。雖然其中一些人選擇去了別的地方。但在目前，X系統(tǒng)的運(yùn)作原則是遵守各國的法律，但在法律之外，不去人為地操縱天平。

Nikhil Kamath:談到社交媒體，Elon，我覺得即使是數(shù)據(jù)也顯示，目前的巨頭似乎正在失去年輕受眾的青睞。即使是Instagram這樣的平臺。如果必須重構(gòu)社交媒體，自下而上地建立某種東西，你認(rèn)為什么樣的東西能適應(yīng)明天的世界？

Elon Musk:坦白說，我不太考慮“社交媒體”這個(gè)概念。我的意思是，我主要只是想擁有一個(gè)像X這樣的全球城市廣場，人們可以用文字、圖片、視頻暢所欲言，并且有一個(gè)安全的消息系統(tǒng)。我們最近還增加了音頻和視頻通話功能。

所以你實(shí)際上是在試圖將世界匯聚成一種集體意識。這不同于僅僅去問“人們能制作出的最能產(chǎn)生多巴胺的視頻流是什么？”坦率地說，那可能會讓人腦子壞掉。如果你只是看那些讓你一個(gè)接一個(gè)產(chǎn)生多巴胺沖擊但缺乏實(shí)質(zhì)內(nèi)容的視頻，我認(rèn)為那不是消磨時(shí)間的好方法。但我確實(shí)認(rèn)為這實(shí)際上是很多人想看的東西。

如果你看互聯(lián)網(wǎng)的總使用量，它可能正在朝著神經(jīng)遞質(zhì)生成的方向優(yōu)化，就像某種藥物一樣。但我的目標(biāo)不是做這個(gè)。我想如果我愿意，我可以做，但我只是想真正擁有一個(gè)全球平臺，就像我說的，讓它盡可能接近人類的某種集體意識。

我們引入的功能之一就是自動翻譯。因?yàn)槲艺J(rèn)為把人們用不同語言說的話匯聚在一起，并為接收者自動翻譯，這是一件很棒的事情。這樣你就不僅僅擁有特定語言群體的集體意識，而是擁有每個(gè)語言群體的人們的思想。

Nikhil Kamath:為什么擁有一個(gè)統(tǒng)一平臺的集體意識如此重要？

Elon Musk:我想問的是，為什么任何事情是重要的？我們?yōu)槭裁丛谶@里？如果你考慮人類，人類由大約30到40萬億個(gè)細(xì)胞組成。你的大腦里有數(shù)萬億個(gè)突觸。但這背后的“為什么”……我想這只是為了讓我們能增加對宇宙的理解。宇宙的起源是什么？終點(diǎn)是什么？那些我們甚至不知道該怎么問的問題是什么？可能那些我們甚至不知道該怎么問的問題才是最重要的。所以我只是試圖理解到底發(fā)生了什么。在這個(gè)現(xiàn)實(shí)中發(fā)生了什么？這是現(xiàn)實(shí)嗎？

Nikhil Kamath:當(dāng)你問生命的意義是什么時(shí)，你得到了什么答案？

Elon Musk:我得出的結(jié)論在某種程度上屬于Douglas Adams的《銀河系漫游指南》學(xué)派。《銀河系漫游指南》就像是一本偽裝成幽默小說的哲學(xué)書。地球原來是一臺計(jì)算機(jī)，用來理解、計(jì)算生命意義的答案，它得出的答案是42。但接下來的問題是，42到底是什么意思？結(jié)果發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上困難的部分在于提出正確的問題，而不是答案。為了做到這一點(diǎn)，你需要一臺比地球大得多的計(jì)算機(jī)。

基本上Douglas Adams想說的是，我們實(shí)際上不知道如何正確地構(gòu)建問題。所以我認(rèn)為，通過擴(kuò)充意識的范圍和規(guī)模，我們可以更好地理解關(guān)于“宇宙”這個(gè)答案，應(yīng)該提出什么樣的問題。（ZP注：Douglas Adams是英國著名科幻作家，《銀河系漫游指南》是其代表作。書中一臺超級電腦計(jì)算出生命、宇宙及一切的終極答案是“42”，但沒人知道這個(gè)答案對應(yīng)的問題是什么。）

Nikhil Kamath:你相信社會的集體意識嗎？我最近在看一部電影叫《角斗士》，Russell Crowe主演的。在羅馬的角斗場里，當(dāng)人們在搏斗，人群為人們互相殘殺而歡呼時(shí)……集體非常像暴徒。它在觀點(diǎn)上本身沒有細(xì)微差別。

Elon Musk:嗯，那是一種特定類型的暴徒。也就是那種去那里看人互相殘殺的人群。

Nikhil Kamath:你懷疑我們今天生活的社會有很大不同嗎？

Elon Musk:嗯，在這個(gè)階段我們通常不會去圍觀人們互相殘殺。也許有某種委婉的替代形式——我想是體育運(yùn)動吧。隊(duì)伍試圖擊敗對方，只是去掉了死亡環(huán)節(jié)?；氐綄θ祟惖乃伎迹覀冏畛醵际且粋€(gè)細(xì)胞，但現(xiàn)在我們由超過30萬億個(gè)細(xì)胞組成。但我認(rèn)為大多數(shù)人感覺自己是一個(gè)整體。通常你的右手不會跟你的左手打架。這是一個(gè)合作的機(jī)會。你的大腦只是海量的神經(jīng)元，但在大多數(shù)時(shí)候，你并不會感覺大腦里有一萬億個(gè)聲音在說話。希望不會。所以，當(dāng)你擁有數(shù)萬億個(gè)細(xì)胞作為一個(gè)細(xì)胞集體工作時(shí)，顯然比一個(gè)細(xì)胞或小型多細(xì)胞生物發(fā)生了更多的事情。

顯然發(fā)生了某種不同的事情。你無法與細(xì)菌交談，它非常安靜。它們只是到處蠕動。從它們的角度來看，我不知道阿米巴變形蟲眼中的生活是什么樣的，但我知道你無法與阿米巴變形蟲交談。但你可以與人類交談。所以，一旦你擁有大量的細(xì)胞和足夠大的大腦，人類顯然發(fā)生了某種本質(zhì)上的、根本性的質(zhì)變。

例如，細(xì)菌不會制造宇宙飛船。但人類可以。所以我認(rèn)為當(dāng)人類聚集在一起時(shí)，也會發(fā)生某種本質(zhì)上的質(zhì)變。事實(shí)上，可以肯定地說，單個(gè)人類無法制造宇宙飛船。我一個(gè)人造不出宇宙飛船。但通過人類的集合，我們可以制造宇宙飛船。所以人類的集合有一些本質(zhì)上的不同。我不可能學(xué)會所有的專業(yè)領(lǐng)域。一輩子的時(shí)間都不夠我在死前學(xué)會所有東西。所以你從根本上必須依靠一群人來制造火箭。我認(rèn)為當(dāng)你有成群的人類時(shí)，可能會發(fā)生其他一些定性的規(guī)模效應(yīng)。如果互動的質(zhì)量或信息流的質(zhì)量更好，人類集體就能取得更多成就。

就像我說的，我只是對宇宙的本質(zhì)感到好奇。我認(rèn)為可以肯定地說，如果我們擴(kuò)大意識的范圍和規(guī)模，我們就比縮小它更有可能理解宇宙的本質(zhì)。

Nikhil Kamath:這有點(diǎn)像靈性嗎？很多人跟我談?wù)撿`性，對吧？我仍然不知道它到底意味著什么。

Elon Musk:我的意思是，很多人有靈性上的感覺。我不會試圖否認(rèn)那些靈性感覺對他們來說是真實(shí)的。但這并不能完全轉(zhuǎn)化。僅僅因?yàn)閯e人有某種靈性感覺，并不意味著我會擁有那種靈性感覺。我傾向于受物理學(xué)牽引，也就是說：如果某種東西具有預(yù)測價(jià)值，我就會比對那些沒有預(yù)測價(jià)值的東西更加關(guān)注它。我會說，物理學(xué)就是研究那些具有預(yù)測價(jià)值的事物的學(xué)科。這是一個(gè)相當(dāng)不錯(cuò)的定義。

Nikhil Kamath:我的主要工作，Elon，是一名股票經(jīng)紀(jì)人和股票投資者。這行沒有預(yù)測價(jià)值。沒人知道明天會發(fā)生什么。

Elon Musk:嗯，但我認(rèn)為你通?？梢哉f，如果是針對一家公司的長期發(fā)展，那么你可以問：你喜歡這家公司的產(chǎn)品或服務(wù)嗎？你喜歡它的產(chǎn)品路線圖嗎？比如它們看起來能制造很棒的產(chǎn)品，并且未來也可能制造很棒的產(chǎn)品。如果是這樣，我會說這可能是一家值得投資的好公司。

而且我認(rèn)為你也需要相信團(tuán)隊(duì)。如果你覺得，嗯，那是一個(gè)有才華且勤奮的團(tuán)隊(duì)。他們今天做出了好產(chǎn)品。他們似乎仍有動力在未來制造東西，那么我會說那是一家值得投資的好公司。這解決不了每天發(fā)生的波動，有時(shí)這些波動還相當(dāng)極端。但隨著時(shí)間的推移，這是投資股票的正確方式，因?yàn)楣局皇菫榱藙?chuàng)造產(chǎn)品和服務(wù)而聚集在一起的一群人。所以你必須問，這些產(chǎn)品和服務(wù)有多好？它們在未來可能會繼續(xù)改進(jìn)嗎？如果是，那么你應(yīng)該買這家公司的股票，不要太擔(dān)心日常的波動。

Starlink的物理邊界

Nikhil Kamath:Elon，就你正在建立的一切而言，現(xiàn)在什么讓你最興奮？你做了這么多。讓我先做個(gè)鋪墊，介紹一下誰在看這個(gè)節(jié)目。我們的觀眾主要是印度的準(zhǔn)創(chuàng)業(yè)者。非常有野心，非?？释晒?，愿意承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)去建立一些東西。今天我們會與他們對話，我會試著將所有問題都集中在這個(gè)方向上。

Elon Musk:我想最重要的事情就是制造有用的產(chǎn)品和服務(wù)。

Nikhil Kamath:在你正在構(gòu)建的所有產(chǎn)品和服務(wù)中，哪一個(gè)讓你今天最興奮？

Elon Musk:嗯，我認(rèn)為實(shí)際上SpaceX、Tesla和xAI之間正日益趨同。如果未來是太陽能驅(qū)動的AI衛(wèi)星——這幾乎是必須的，為了利用太陽能中不可忽視的巨大能量，你必須轉(zhuǎn)向深空的太陽能AI衛(wèi)星——這在某種程度上是Tesla的專業(yè)知識、SpaceX的專業(yè)知識以及xAI在人工智能方面的匯合。所以感覺隨著時(shí)間的推移，那里會出現(xiàn)某種程度的融合。

但所有的公司都在做很棒的事情。我為團(tuán)隊(duì)感到非常自豪。我們在Tesla的自動駕駛方面取得了巨大進(jìn)展。不知道你試過自動駕駛沒有。

Nikhil Kamath:我試過Waymo的，沒試過Tesla的。

Elon Musk:是的，值得一試。我們在奧斯汀這里實(shí)際上就有。你可以直接下載Tesla應(yīng)用。它對任何人開放。絕對要試一試。我們在電動汽車、電池組和太陽能方面取得了很大進(jìn)展，在自動駕駛方面更是如此。所以基本上是現(xiàn)實(shí)世界的人工智能。我會說Tesla是現(xiàn)實(shí)世界人工智能的全球領(lǐng)導(dǎo)者。然后我們將制造機(jī)器人Optimus（擎天柱），希望能從明年開始大規(guī)模生產(chǎn)。那會非?？?。我想每個(gè)人都會想要擁有自己的C3PO或R2-D2類型的私人助手機(jī)器人。（ZP注：C-3PO和R2-D2是電影《星球大戰(zhàn)》系列中著名的機(jī)器人角色，代指智能助手。）

然后SpaceX的Starlink項(xiàng)目也做得很好，為全世界提供低成本、可靠的互聯(lián)網(wǎng)。希望也能進(jìn)入印度。我們很希望能在這個(gè)印度運(yùn)營。那將非常棒。我們現(xiàn)在已經(jīng)在150個(gè)不同的國家運(yùn)營Starlink。

Nikhil Kamath:你能給我介紹一下Starlink及其技術(shù)原理嗎？因?yàn)槲液鸵粋€(gè)人聊過……是舊金山一家叫Meta的公司的人……他告訴我，在人口稠密地區(qū)，Starlink的工作方式可能與人口稀少的地方不同。你能解釋一下它是如何工作的嗎？

Elon Musk:好的，Starlink有幾千顆衛(wèi)星在近地軌道上，它們以大約25倍音速運(yùn)行，基本上是在繞著地球飛馳。它們的高度大約是550公里。這通常屬于近地軌道。因?yàn)樗鼈兲幱诮剀壍?，所以延遲很低，因?yàn)榕c36,000公里高的地球靜止軌道衛(wèi)星相比，這個(gè)距離并不遠(yuǎn)。所以你有數(shù)千顆衛(wèi)星在為全世界提供低延遲的高速互聯(lián)網(wǎng)。

而且它們也是互聯(lián)的。衛(wèi)星之間有激光鏈路。所以它形成了一種激光網(wǎng)狀網(wǎng)絡(luò)。如果電纜被破壞或切斷，比如光纖電纜，衛(wèi)星之間可以相互通信并提供連接。例如，幾個(gè)月前紅海電纜被切斷時(shí)，Starlink衛(wèi)星網(wǎng)絡(luò)仍然運(yùn)行順暢。所以它對災(zāi)區(qū)特別有幫助。如果一個(gè)地區(qū)遭受了某種自然災(zāi)害，洪水、火災(zāi)或地震，通常會破壞地面基礎(chǔ)設(shè)施。但Starlink衛(wèi)星仍然可以工作。通常只要某個(gè)地方發(fā)生自然災(zāi)害，我們總是為人們提供免費(fèi)的Starlink互聯(lián)網(wǎng)連接。我們不想收費(fèi)，也不想利用這種悲劇情況。

這是一個(gè)非常強(qiáng)大的系統(tǒng)。它與地面系統(tǒng)是互補(bǔ)的，因?yàn)樾l(wèi)星波束在人口稀少的地區(qū)效果最好。因?yàn)槟阌幸粋€(gè)衛(wèi)星波束，它是一個(gè)相當(dāng)大的波束。所以每個(gè)波束的用戶數(shù)量是固定的。因此它往往與基于地面的蜂窩系統(tǒng)非?；パa(bǔ)，因?yàn)楹笳咴诔鞘兄蟹浅：?，因?yàn)槟愕幕舅g只有一公里遠(yuǎn)。但基站塔在農(nóng)村地區(qū)往往效率低下。所以在農(nóng)村地區(qū)，互聯(lián)網(wǎng)通常是最差的，因?yàn)殇佋O(shè)光纖電纜或建立高帶寬蜂窩塔非常昂貴且困難。所以Starlink對現(xiàn)有的電信公司是非?；パa(bǔ)的。它基本上傾向于服務(wù)那些服務(wù)最欠缺的地區(qū)。

Nikhil Kamath:明天會有變化嗎？就像你今天解釋的，波束很寬，無法在擁有高樓大廈的人口稠密地區(qū)工作。但這會改變嗎？明天它在人口稠密的城市里會變得非常高效，從而能與當(dāng)?shù)鼐W(wǎng)絡(luò)提供商競爭嗎？

Elon Musk:不幸的是，物理學(xué)不允許這樣做。我們距離太遠(yuǎn)了。在550公里的高度，即使我們試圖降低高度——我們大約最低能降到350公里——仍然非常遠(yuǎn)。你可以把它想象成手電筒。手電筒有一個(gè)光錐。未來我們試圖降到350公里，但我們無法擊敗距離只有1公里的東西，也就是蜂窩基站。在這里物理學(xué)并不站在我們這一邊。所以從物理上講，Starlink不可能服務(wù)人口稠密的城市。你可以服務(wù)一點(diǎn)點(diǎn)，也許1%的人口。

有時(shí)即使在擁擠的城市里，人們可能也沒法在他們的路上連接光纖，或者有人住在死胡同里。在城市里有時(shí)會因?yàn)殡S機(jī)原因存在服務(wù)盲區(qū)。所以Starlink可以服務(wù)人口稠密城市中也許1%或2%的人。但在農(nóng)村地區(qū)它會有效得多，那里的互聯(lián)網(wǎng)連接要差得多，而且人們通常要么無法上網(wǎng)，要么費(fèi)用極其昂貴。

20年內(nèi)工作將成“可選項(xiàng)”，UHI將取代UBI

Nikhil Kamath:如果讓我讓你猜一下，Elon，你認(rèn)為印度會像中國那樣走上城市化的道路嗎？更多的人從農(nóng)村經(jīng)濟(jì)體通過有機(jī)增長搬到城市中心？

Elon Musk:我想這種情況已經(jīng)發(fā)生了一定數(shù)量，對吧？這不是印度的趨勢嗎？

Nikhil Kamath:很大程度上是這個(gè)趨勢。我認(rèn)為在疫情期間發(fā)生了一點(diǎn)變化，當(dāng)時(shí)很多城市化進(jìn)程放緩了，那并非自然發(fā)生的。但人們確實(shí)會質(zhì)疑，隨著AI的發(fā)展，如果生產(chǎn)力提高——我聽你談到過全民高收入而不是全民基本收入——我想知道是否更多人會想住在城市里，因?yàn)槌鞘锌偸俏廴靖鼑?yán)重，而且無法提供農(nóng)村環(huán)境那樣的生活質(zhì)量。

Elon Musk:嗯，我想這取決于個(gè)人。有些人想和很多人在一起，有些人不想。這將是個(gè)人的選擇問題。但我認(rèn)為在未來，為了工作而必須住在城市里的情況將不復(fù)存在。工作將變成一種選擇。我認(rèn)為是全民高收入。

Nikhil Kamath:在那樣的世界里，我好奇是否會有更多人想住在城市里，畢竟城市總是污染更嚴(yán)重，而且無法提供像鄉(xiāng)村環(huán)境那樣的生活質(zhì)量。

Elon Musk:嗯，我想這取決于個(gè)人。有些人想和很多人在一起，有些人不想。這將是個(gè)人的選擇問題。但我認(rèn)為在未來，為了工作而必須住在城市里的情況將不復(fù)存在。因?yàn)槲业念A(yù)測是，未來工作將變成一種選擇。

Nikhil Kamath:我們似乎正在從——不是在印度，而是在西方某些地區(qū)——從六天工作制變成五天、四天、三天。

Elon Musk:我可不是。

Nikhil Kamath:我想是歐洲人吧。

Elon Musk:是的。我的意思是，如果你想讓一家初創(chuàng)公司成功，或者想讓一家公司做非常困難的事情，那你絕對需要投入大量的時(shí)間。就是這樣。

Nikhil Kamath:如果我們要從五天變成四天再到三天，當(dāng)人們只需要工作半周時(shí)，你認(rèn)為社會會發(fā)生怎樣的變化？剩下的時(shí)間他們做什么？

Elon Musk:嗯，我認(rèn)為實(shí)際上將會變成人們根本不需要工作。這可能不需要太久。也許不到20年。我的預(yù)測是，不到20年，工作將變成可選項(xiàng)。完全不用工作，工作就像一種愛好。

Nikhil Kamath:那是因?yàn)樯a(chǎn)力提高了，意味著人們不需要工作了？

Elon Musk:他們不需要。我是說，顯然人們可以在20年后回放這段話，說“看，Elon做出了這個(gè)荒謬的預(yù)測，結(jié)果不是真的”，但我認(rèn)為這終將成真：在不到20年內(nèi)，也許只有10年或15年，人工智能和機(jī)器人的進(jìn)步將把我們帶到一個(gè)工作成為可選項(xiàng)的階段。就像你可以選擇在自家花園里種菜，也可以去商店買菜。自己種菜要難得多，但有些人喜歡種菜，這很好。但我的預(yù)測是，工作會以這種方式變成可選項(xiàng)。

Nikhil Kamath:如果有人認(rèn)為人類天生具有競爭性，而且從狩獵時(shí)代開始一切都是相對的——有人想成為頭號獵手或最大的農(nóng)場主——如果每個(gè)人都獲得了全民高收入，每個(gè)人都衣食無憂，那你還競爭什么呢？

Elon Musk:呃，這會是相對的，對吧？比如如果我們都擁有足夠多……但“足夠”永遠(yuǎn)不夠。我也說不準(zhǔn)，因?yàn)槲覀冋嬲呦蛩^的奇點(diǎn)。人們有時(shí)把AI稱為一種黑洞，就像奇點(diǎn)。你不知道事件視界之后會發(fā)生什么。這并不意味著會發(fā)生壞事。只是意味著你不知道會發(fā)生什么。（ZP注：Singularity(奇點(diǎn))指技術(shù)發(fā)展失控并產(chǎn)生不可逆轉(zhuǎn)變化的時(shí)刻，通常指AI超越人類智慧的點(diǎn)；EventHorizon（事件視界）是黑洞邊緣，越過此界限任何事物無法逃脫，此處隱喻未知的臨界點(diǎn)。）

我確信如果人工智能和機(jī)器人繼續(xù)進(jìn)步——它們確實(shí)在飛速進(jìn)步——工作將成為可選項(xiàng)。人們將擁有他們想要的任何商品和服務(wù)。只要你能想到，你就能擁有。但到了某個(gè)點(diǎn)，AI實(shí)際上會滿足人類能想到的任何需求。到那時(shí)，情況就變成了AI和機(jī)器人在為AI和機(jī)器人做事，因?yàn)樗鼈円呀?jīng)做完了所有能讓人類快樂的事情。因?yàn)檫@是有極限的。人能吃的食物也就那么多。

Nikhil Kamath:你知道奧地利經(jīng)濟(jì)學(xué)派，如果你回顧過去，他們談?wù)撊f物的邊際效用。擁有一個(gè)東西有價(jià)值，擁有兩個(gè)同樣的東西價(jià)值就少了，擁有10個(gè)同樣的東西就沒有價(jià)值了。所以如果我們能擁有想要的一切……10個(gè)棉花糖……我是說，誰想要那個(gè)？（ZP注：Austrian school是近代西方經(jīng)濟(jì)學(xué)派別，強(qiáng)調(diào)個(gè)人效用和自由市場，反對政府干預(yù)。）

Elon Musk:一個(gè)就夠了。就像棉花糖實(shí)驗(yàn)（ZP注：Marshmallow test是斯坦福大學(xué)進(jìn)行的著名心理學(xué)實(shí)驗(yàn)，用于測試兒童的延遲滿足能力，通常認(rèn)為能忍住不吃棉花糖的孩子未來成就更高。）。比如，你可以稍后吃兩個(gè)棉花糖，或者現(xiàn)在吃一個(gè)。我會說，我就吃一個(gè)。我不想要兩個(gè)棉花糖。

Nikhil Kamath:你是棉花糖實(shí)驗(yàn)最好的證明。我認(rèn)為本質(zhì)上是延遲滿足。你比大多數(shù)人都能延遲滿足。你知道，我有個(gè)紋身寫著“延遲滿足”。

Elon Musk:是啊。哇。你真的很看重棉花糖測試。

Nikhil Kamath:我覺得自己交易或買入時(shí)總是記不住。

Elon Musk:是的，這有幫助。這是好建議。

Nikhil Kamath:如果你可以紋個(gè)身，你會紋什么？

Elon Musk:我想大概是我孩子們的名字之類的。

長期來看，金錢作為一個(gè)概念會消失

Nikhil Kamath:你為什么這么喜歡字母X？

Elon Musk:嗯，這是個(gè)好問題。老實(shí)說，有時(shí)我想知道我哪里出了問題。這始于遙遠(yuǎn)的古代，1999年，那是前寒武紀(jì)，當(dāng)時(shí)只有海綿生物……當(dāng)時(shí)只有三個(gè)單字母域名可用，我想是X、Q和Z。當(dāng)時(shí)我就想，好吧，我想建立一個(gè)地方，作為金融十字路口或金融交易所。本質(zhì)上是從信息論的角度解決金錢問題。目前的銀行系統(tǒng)是大量異構(gòu)數(shù)據(jù)庫加上批處理，而且不安全。如果我們能有一個(gè)實(shí)時(shí)且安全的單一數(shù)據(jù)庫，從信息論的角度來看，這比大量進(jìn)行緩慢且安全批處理的異構(gòu)數(shù)據(jù)庫要高效得多。所以那就是當(dāng)年的X.com，后來變成了PayPal。然后被eBay收購。后來eBay有人聯(lián)系我說：“嘿，你想買回這個(gè)域名嗎？”我說：“當(dāng)然?！?/p>

所以我擁有這個(gè)域名已經(jīng)有一段時(shí)間了。收購Twitter也是一個(gè)重新審視X.com最初計(jì)劃的機(jī)會，即創(chuàng)建一個(gè)金融交易清算中心?；旧鲜莿?chuàng)建一個(gè)更高效的金錢數(shù)據(jù)庫。金錢實(shí)際上是用于勞動力分配的信息系統(tǒng)。人們有時(shí)認(rèn)為金錢本身就是力量，但其實(shí)不是……如果沒有勞動力可供分配，金錢毫無意義。所以如果你帶著一萬億美元流落荒島，那并不重要。

Nikhil Kamath:既然可以活在現(xiàn)實(shí)里，為什么要假設(shè)呢？

Elon Musk:我只希望我不流落荒島，那對我沒啥用。但這說明了我的觀點(diǎn)：如果你帶著一萬億美元被困在荒島上，那沒用，因?yàn)闆]有勞動力可供分配。你只能分配你自己。

所以這真的就像我在慢慢重拾我25年前的想法，創(chuàng)建一個(gè)更高效的金錢數(shù)據(jù)庫。如果成功，人們會使用它。我也喜歡擁有一個(gè)統(tǒng)一的App或網(wǎng)站的想法，在那里你可以做任何你想做的事。中國在WeChat上某種程度上做到了這一點(diǎn)，你可以交換信息、發(fā)布信息、交換金錢。在中國，人們的生活幾乎都在WeChat上。它非常有用，但在中國之外沒有真正的WeChat。所以我認(rèn)為X的理念就是WeChat++。

Space Exploration Technologies是SpaceX公司的全名，但我覺得太長了，太拗口了。所以我就想，我們就叫它SpaceX，就像太空領(lǐng)域的FedEx。正好Exploration里有個(gè)X……而且我喜歡把X大寫的藝術(shù)感。所以這就是為什么叫SpaceX。

但我們還有什么呢？我有個(gè)孩子。他叫X。但那是他媽媽給他起名叫X的。我說，你知道，如果我們給孩子起名叫X，人們真的會以為我對X有某種執(zhí)念。我對她說，你看，我確實(shí)有X.com。所以人們真的會以為我對這個(gè)字母有某種癖好。但她說：“不，我喜歡X，我想叫他X。”我說：“好吧?！?/p>

Nikhil Kamath:這是一個(gè)新的事情還是你從小就有？

Elon Musk:不，我是說這有點(diǎn)巧合。并不是所有東西都叫X。比如Tesla……Tesla里就沒有X。

Nikhil Kamath:Elon，你認(rèn)為未來的金錢會是什么？

Elon Musk:我認(rèn)為長期來看，金錢作為一個(gè)概念會消失。老實(shí)說，這有點(diǎn)奇怪，但在一個(gè)任何人都可以擁有任何東西的未來，我認(rèn)為你不再需要金錢作為勞動力分配的數(shù)據(jù)庫。如果人工智能和機(jī)器人的規(guī)模大到足以滿足所有人類需求，那么金錢就不再……它的相關(guān)性會急劇下降。我不確定我們是否還會擁有它。

我讀過的關(guān)于這種未來最好的設(shè)想來自Iain Banks的《文明》系列小說。所以我推薦大家讀讀《文明》系列。在《文明》系列描述的遙遠(yuǎn)未來，他們也沒有錢。每個(gè)人基本上都能擁有他們想要的任何東西。

所以，如果非要說的話，仍然會有一些基于物理學(xué)的基本貨幣。也就是能量。能量才是真正的貨幣。這就是為什么我說Bitcoin是基于能量的。你不能通過立法產(chǎn)生能量。你不能通過通過一項(xiàng)法律就突然擁有大量能量。產(chǎn)生能量非常困難，特別是以有用的方式駕馭能量來做有用的功。所以我認(rèn)為我們可能不會有錢，可能只有能量、發(fā)電量作為事實(shí)上的貨幣。

我認(rèn)為衡量文明進(jìn)步的一種方式是在卡爾達(dá)肖夫指數(shù)上的完成百分比。我們處于卡爾達(dá)肖夫I型——你成功地將行星多少百分比的能量轉(zhuǎn)化為有用的功？我可能在這里稍微意譯了一下。但卡爾達(dá)肖夫II型將是你將太陽多少百分比的能量轉(zhuǎn)化為有用的功？卡爾達(dá)肖夫III型是你將銀河系多少百分比的能量轉(zhuǎn)化為有用的功。所以我認(rèn)為一切真的變成了基于能量的。（ZP注：Kardashevscale是蘇聯(lián)天文學(xué)家尼古拉·卡爾達(dá)肖夫提出的根據(jù)利用能源能力對文明進(jìn)行分類的方法。I型利用行星能量，II型利用恒星能量如戴森球，III型利用星系能量。）

Nikhil Kamath:但是如果你有太陽能驅(qū)動的AI衛(wèi)星，能量也是免費(fèi)且豐富的，因?yàn)槲覀冇肋h(yuǎn)無法利用所有可用的太陽能。所以從這個(gè)角度看，它本質(zhì)上不能作為財(cái)富的存儲手段，對吧？

Elon Musk:你其實(shí)無法存儲財(cái)富。你可以在數(shù)據(jù)庫中積累數(shù)字，讓你能激勵(lì)其他人朝特定方向行動。我想人們把那稱為財(cái)富。但同樣，如果沒有人類在周圍，財(cái)富積累毫無意義。

Nikhil Kamath:這有點(diǎn)跑題，但如果你把食物看作人類生存的能量……

Elon Musk:是的，食物就是能量。它確實(shí)含有卡路里，意思就是能量。

Nikhil Kamath:那么，一個(gè)自給自足的農(nóng)場能成為一種商品嗎？

Elon Musk:我不確定那是什么意思，但我認(rèn)為在某個(gè)點(diǎn)你會完成循環(huán)。我認(rèn)為在某個(gè)點(diǎn)，如果你有AI和機(jī)器人生產(chǎn)芯片和太陽能電池板，并為了制造芯片和機(jī)器人而開采資源，你就與傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)脫鉤了。一旦那個(gè)循環(huán)完成，我認(rèn)為那就是你與貨幣體系脫鉤的時(shí)刻。

只有AI帶來的生產(chǎn)力通縮才能解決美國35萬億債務(wù)危機(jī)

Nikhil Kamath:鑒于美國今天背負(fù)的巨額債務(wù)，這是它的出路嗎？他們會讓貨幣通縮并過渡到這種新形式，并主導(dǎo)這一推動，因?yàn)檫@對他們更有意義？

Elon Musk:嗯，在我談?wù)摰倪@個(gè)未來中，國家的概念變得有點(diǎn)不合時(shí)宜了。

Nikhil Kamath:你今天相信國家這個(gè)概念嗎？

Elon Musk:我今天當(dāng)然相信。我想?yún)^(qū)分一下……這些只是我基于所見認(rèn)為會發(fā)生的事情，而不是“我認(rèn)為這些本質(zhì)上是好事，我正在努力促成它們”。我認(rèn)為無論我喜不喜歡，這些都會發(fā)生，不管有沒有我。只要文明繼續(xù)進(jìn)步，我們將擁有大規(guī)模的人工智能和機(jī)器人技術(shù)。我認(rèn)為那幾乎是解決美國債務(wù)危機(jī)的唯一辦法。因?yàn)槟壳懊绹鴤鶆?wù)高得離譜，債務(wù)的利息支付超過了美國的全部軍費(fèi)預(yù)算。而且至少在短期內(nèi)，這還將繼續(xù)增加。所以我認(rèn)為實(shí)際上唯一能解決債務(wù)狀況的就是人工智能和機(jī)器人。但這可能會導(dǎo)致嚴(yán)重的通貨緊縮，因?yàn)橥ㄘ浘o縮或通貨膨脹實(shí)際上是生產(chǎn)的商品和服務(wù)與貨幣供應(yīng)量變化的比率。所以如果商品和服務(wù)的產(chǎn)出增長快于貨幣供應(yīng)，就會出現(xiàn)通縮。如果實(shí)際商品和服務(wù)的產(chǎn)出增長慢于貨幣供應(yīng)，就會出現(xiàn)通脹。就這么簡單。人們試圖把它搞得很復(fù)雜，但事實(shí)并非如此。所以如果你擁有人工智能和機(jī)器人，并且商品和服務(wù)的產(chǎn)出急劇增加，你可能會面臨通縮。這看起來很有可能，因?yàn)槟愀緹o法像增加商品和服務(wù)產(chǎn)出那樣快地增加貨幣供應(yīng)。

Nikhil Kamath:如果因?yàn)?/strong>AI，通縮不可避免……

Elon Musk:這是最有可能的情況。

Nikhil Kamath:為什么今天社會上到處都是通貨膨脹？AI還沒帶來生產(chǎn)力的提高嗎？

Elon Musk:AI對生產(chǎn)力的影響還不足以使商品和服務(wù)的增長快于貨幣供應(yīng)的增長。美國正在大幅增加貨幣供應(yīng)，赤字高達(dá)2萬億美元。所以商品和服務(wù)的產(chǎn)出增加必須超過這個(gè)數(shù)額，才不會出現(xiàn)通脹。所以，我們還沒到那一步。但如果你問我們需要多長時(shí)間才能到那一步？我認(rèn)為是3年。大概3年后，商品和服務(wù)的產(chǎn)出將超過通脹率……增長將超過貨幣供應(yīng)的增長。也許在這三年之后會出現(xiàn)通縮，然后利率降為零，債務(wù)問題就比現(xiàn)在小了。這是最有可能的情況。

從Pong到3A大作的進(jìn)化證明，我們生活在“基礎(chǔ)現(xiàn)實(shí)”的概率極低

Nikhil Kamath:你之前提到過處于模擬中。我喜歡《黑客帝國》。如果你是《黑客帝國》里的一個(gè)角色，你會是誰？

Elon Musk:嗯，其實(shí)沒那么多角色可選，你知道。希望不是Agent Smith。他是我的英雄……Neo很酷。The Architect很有趣、The Oracle。有時(shí)我覺得我是《黑客帝國》里的一個(gè)anomaly。

Nikhil Kamath:那就是Neo。不過你相信你在矩陣?yán)飭?？真的相信?/strong>

Elon Musk:我認(rèn)為你必須把這些事情看作概率，而不是確定性。我們處于模擬中的概率是存在的。

Nikhil Kamath:你認(rèn)為這個(gè)百分比是多少？

Elon Musk:可能相當(dāng)高。思考這個(gè)問題的一種方式是，如果你看看我們這輩子電子游戲的進(jìn)步……它從非常簡單的像Pong這樣的游戲，只有兩個(gè)長方形在一個(gè)正方形里把球打來打去，發(fā)展到擁有數(shù)百萬玩家同時(shí)在線的照片級逼真實(shí)時(shí)游戲。這僅僅發(fā)生在50年的跨度內(nèi)。所以，如果這種趨勢繼續(xù)下去，電子游戲?qū)⑴c現(xiàn)實(shí)無法區(qū)分。（ZP注：Pong是1972年發(fā)布的世界上第一款街機(jī)電子游戲。）

而且我們將擁有非常智能的角色，比如這些電子游戲中的NPC。想想你今天能與AI進(jìn)行多么復(fù)雜的對話，而且這只會變得更加復(fù)雜。你將能夠進(jìn)行比幾乎任何人類對話都更復(fù)雜、更深奧的對話。

所以未來，如果文明繼續(xù)下去，將會有數(shù)百萬甚至數(shù)十億個(gè)照片級逼真、與現(xiàn)實(shí)無法區(qū)分的電子游戲，其中的角色非常有深度，對話也不是預(yù)先編程的。在這個(gè)層面的模擬中——如果你可以這么稱呼的話——這肯定會發(fā)生。那么，我們處于基礎(chǔ)現(xiàn)實(shí)且這種事情以前從未發(fā)生過的幾率有多大呢？

Nikhil Kamath:如果我相信這一點(diǎn)，并假設(shè)我們處于模擬中，就像故事里的Neo一樣，你知道什么我不知道且可以學(xué)習(xí)的東西嗎？

Elon Musk:我認(rèn)為模擬之外的世界很可能不如模擬之內(nèi)有趣，因?yàn)槲覀兒芸赡苁菍τ腥な挛锏奶釤挕Ｒ驗(yàn)檫@正是我們在現(xiàn)實(shí)中所做的。我也有一個(gè)理論，那就是：從第三方的角度來看，最有趣的結(jié)果就是最可能的結(jié)果。模擬的眾神或神。因?yàn)楫?dāng)我們做模擬時(shí)，當(dāng)人類做模擬時(shí)，我們會停止那些無趣的模擬。比如SpaceX做火箭飛行模擬時(shí)，我們會丟棄那些無聊的，因?yàn)槲覀儚闹袑W(xué)不到任何東西。或者當(dāng)Tesla做自動駕駛模擬時(shí)，Tesla實(shí)際上是在尋找最有趣的極端情況，因?yàn)槲覀円呀?jīng)有大量關(guān)于在晴天筆直道路上駕駛的正常數(shù)據(jù)。我們不需要更多那樣的。我們需要那種狂風(fēng)暴雨下，在狹窄蜿蜒的道路上，兩輛車迎面駛來幾乎要相撞的情況。我們要怪異的東西，有趣的東西。

所以我認(rèn)為從達(dá)爾文主義的角度來看，最有可能生存下來的模擬是那些最有趣的模擬。這意味著最有趣的結(jié)果就是最可能的結(jié)果。而模擬我們世界的人，如果推斷下去，他們自己可能也處于另一個(gè)模擬中。可能存在許多層模擬。

Nikhil Kamath:在所有這些模擬層之外，你認(rèn)為有什么……我在某處讀到你曾經(jīng)在某種程度上認(rèn)同Spinoza的上帝？

（ZP注：Spinoza是17世紀(jì)荷蘭哲學(xué)家，主張泛神論，認(rèn)為上帝即自然。）

Elon Musk:我當(dāng)時(shí)其實(shí)只是想指出，你不必?fù)碛小拖馭pinoza所說的一件事是，你可以擁有絕對的道德。你不需要別人把道德交給你。問題是道德能否存在于宗教背景之外？Spinoza認(rèn)為可以。

Nikhil Kamath:他不是主張自然法則在一定程度上應(yīng)該是我們尋求道德法則的來源嗎？但當(dāng)我想到自然法則時(shí)，我看到老虎吃鹿。所以在Spinoza的道德觀里，那是公平游戲，對吧？

Elon Musk:我認(rèn)為我們可以從Spinoza那里學(xué)到很多東西，但我引用Spinoza的唯一點(diǎn)在于，你可以擁有讓社會運(yùn)轉(zhuǎn)和富有成效的一套道德規(guī)范，不一定非要有宗教教義才能做到這一點(diǎn)。我想那是我想表達(dá)的主要觀點(diǎn)。比如，如果沒有“不可殺人”的戒律，并不意味著沒有它的人就會到處謀殺。你不必非要有一條“不可殺人”的戒律。

Nikhil Kamath:你玩過GTA嗎？有宗教法令讓你到處撞人嗎？

Elon Musk:其實(shí)我只玩了一點(diǎn)點(diǎn)GTA，因?yàn)槲也幌矚gGTA5里如果不殺警察就無法推進(jìn)劇情的設(shè)定。我就想，這不適合我。我其實(shí)不喜歡殺電子游戲里的NPC。那不是我的風(fēng)格，你知道。所以，我實(shí)際上并不喜歡GTA，因?yàn)楫?dāng)它說必須向警察射擊才能繼續(xù)時(shí)，我就停下來了。我就想，我不想那么做。

Nikhil Kamath:也許這就是為什么作為模擬中的NPC，我們沒有死掉。

Elon Musk:也許吧。不管怎樣，我認(rèn)為你可以說有一些常識性的東西……任何人們肆意互相謀殺的文明都不會是一個(gè)非常成功的文明。

Nikhil Kamath:不過你似乎對宗教的態(tài)度有點(diǎn)轉(zhuǎn)變。信仰。比如最近你說了不少幾乎是支持宗教的話。不是支持宗教，而是那個(gè)方向的。

Elon Musk:我的意思是，我認(rèn)為宗教里有合理的原則嗎？是的，我認(rèn)為有。

Nikhil Kamath:對我們的模擬來說，給我們將生活的世界投射一種支持宗教的氛圍是否更容易？我們會變得更容易產(chǎn)生共鳴。這更容易。

Elon Musk:嗯，但是哪種宗教呢？很少有孩子會被問到：“你想要哪種宗教？”通常你會被賦予一種宗教，來自你的父母和社區(qū)。但我認(rèn)為所有宗教里都有好的東西，好的原則。你可以閱讀任何宗教文本然后說：“好吧，這是一個(gè)好原則。這很可能導(dǎo)致一個(gè)更好的社會?！蔽沂钦f在基督教里，“愛鄰如己”，也就是對同胞有同理心。我認(rèn)為這對一個(gè)好社會來說是個(gè)好原則。基本上就是考慮別人的感受，并且己所不欲，勿施于人。

Nikhil Kamath:如果讓你重新描繪、重新構(gòu)想這個(gè)世界，Elon——從道德、政治、經(jīng)濟(jì)的角度——你會如何改變我們今天生活的世界？如果你必須擁有一個(gè)“Elon版模擬”的世界？

Elon Musk:嗯，總的來說，我認(rèn)為現(xiàn)在的世界已經(jīng)相當(dāng)棒了。任何認(rèn)為今天的世界沒那么好的人，我覺得他們可能不是優(yōu)秀的歷史學(xué)生。因?yàn)槿绻阕x了很多歷史，你會發(fā)現(xiàn)過去有很多苦難。過去人們經(jīng)常死于瘟疫，那是家常便飯。在過去，一個(gè)好年景意味著沒有那么多人死于瘟疫、饑餓或被其他部落殺害。那就算是個(gè)好年景。我們只損失了10%的人口。

Nikhil Kamath:我想100年前我們的壽命大概是35或40歲，對吧？

Elon Musk:那時(shí)的嬰兒死亡率非常高。所以會有少數(shù)人活到老年，但就在不久前，100年前，如果你受到輕微感染，那時(shí)候沒有抗生素。所以你喝了點(diǎn)有痢疾的水，然后就“掛了”，就這樣。謝幕了。你就死于腹瀉。那很悲慘。

Nikhil Kamath:也許這就是為什么那時(shí)候人們生那么多孩子。

Elon Musk:是的。我的意思是，如果你不多生，那一半的孩子可能會死掉。

意識具有規(guī)模效應(yīng)，人類減少意味著宇宙認(rèn)知的萎縮

Nikhil Kamath:也就是說，你現(xiàn)在有很多孩子。

Elon Musk:對。像一支軍隊(duì)。我正試圖組建整整一個(gè)羅馬軍團(tuán)。我有一些成年的大孩子，還有一群年幼的孩子。

Nikhil Kamath:你相信一夫一妻制的家庭概念是有效的嗎？

Elon Musk:我認(rèn)為它對大多數(shù)人是有效的。那是對大多數(shù)人來說普遍適用的模式。所以……雖然這也在變化。我不知道你是否知道，我的伴侶Shivon Zilis是半個(gè)印度人。不知道你知不知道這事。（ZP注：Shivon Zilis是Neuralink的高管，也是馬斯克一對雙胞胎的母親。）

Nikhil Kamath:我不知道。

Elon Musk:是的。我和她生的一個(gè)兒子，中間名是Sekhar，是為了紀(jì)念Chandrasekhar。（ZP注：Subrahmanyan Chandrasekhar，蘇布拉馬尼揚(yáng)·錢德拉塞卡，印度裔美國天體物理學(xué)家，諾貝爾物理學(xué)獎得主，以“錢德拉塞卡極限”聞名。）

Nikhil Kamath:非常有趣。她在印度生活過嗎？

Elon Musk:不，她在加拿大長大。

Nikhil Kamath:你是指血統(tǒng)？祖籍。她的父母或祖父母來自那里？

Elon Musk:是的。她的父親。她在嬰兒時(shí)期就被送養(yǎng)了。我想她的生父好像是大學(xué)里的交換生之類的。我不確定具體的細(xì)節(jié)，但情況大概就是她被送養(yǎng)了，然后在加拿大長大。

Nikhil Kamath:你會領(lǐng)養(yǎng)孩子嗎？

Elon Musk:你知道我現(xiàn)在確實(shí)忙不過來。所以不，我不反對領(lǐng)養(yǎng)，但我確實(shí)希望能有時(shí)間陪我的孩子。在來這里之前，我和孩子們在一起。就是在睡前看看他們之類的。所以，超過一定數(shù)量后，要陪他們就不太可能了。但就像我說的，我的大孩子們非常獨(dú)立。他們在上大學(xué)。尤其是兒子到了某個(gè)年齡后，他們非常獨(dú)立。大多數(shù)男孩在18歲以后就不怎么花時(shí)間陪父母了。所以我偶爾見見他們，但他們很獨(dú)立。所以我只能在人力所能及的范圍內(nèi)，擁有足夠多但我還能陪伴的年幼孩子。

Nikhil Kamath:對婚姻和家庭的未來有什么看法？你認(rèn)為世界各地包括印度，人們生的孩子越來越少會發(fā)生什么？我想去年印度的生育率跌破了更替水平，低于2.1。你認(rèn)為明天會發(fā)生什么？世界會變老，然后經(jīng)歷一個(gè)階段，世界再次得到補(bǔ)充，但人口比我們要少得多？

Elon Musk:我確實(shí)擔(dān)心人口下降。這是一個(gè)非常、非常大的問題。

Nikhil Kamath:為什么？

Elon Musk:嗯，我不希望人類消失。但衰退和消失是完全不同的兩回事，對吧？如果這種趨勢持續(xù)下去，我們會消失。而且回到我的哲學(xué)——如果你愿意這么叫的話——也就是我們想要擴(kuò)展意識，那么人類變少是件壞事，因?yàn)槲覀兊囊庾R會變少。

Nikhil Kamath:你認(rèn)為意識會因?yàn)槿藬?shù)的增加而增加嗎？

Elon Musk:是的。就像意識從單細(xì)胞生物到30萬億細(xì)胞的生物會增加一樣。我們要比細(xì)菌更有意識，至少看起來是這樣。所以更大的人類種群將擁有更多的意識。如果我們有更多的人，比人少的時(shí)候更有可能理解宇宙本質(zhì)的答案。

Nikhil Kamath:對。我沒有孩子。

Elon Musk:嗯，也許你應(yīng)該有。你不會后悔的。

Nikhil Kamath:有孩子最棒的事情是什么？

Elon Musk:嗯，我是說，你擁有了這個(gè)愛你、你也愛他的小生物。你會在他們成長的過程中通過他們的眼睛看世界，他們的意識從一個(gè)不知道發(fā)生了什么、無法獨(dú)自生存、甚至不能走路、不能說話的嬰兒……到開始走路、說話，然后擁有有趣的思想。但是是的，我認(rèn)為我們根本上必須生孩子，否則就會滅絕。

Nikhil Kamath:生孩子有自我的成分嗎？我看到朋友和他們的孩子時(shí)經(jīng)常想到這點(diǎn)。他們都在孩子身上看到了自己的影子。

Elon Musk:嗯，是的。我是說，那是因“蘋果不會掉得離樹太遠(yuǎn)”。否則就是出問題了，對吧？

Nikhil Kamath:我給你舉個(gè)例子，我有個(gè)朋友有個(gè)孩子，每次孩子做了好事，他幾乎有一種所有權(quán)感和自豪感，他的自我得到了滿足，因?yàn)楹⒆泳拖袷撬约旱难由臁?/strong>

Elon Musk:嗯，這合理，畢竟孩子在基因上有一半是你。然后，在他們和你一起成長的過程中，會有某種理解的傳遞，比如他們會向你學(xué)習(xí)。所以，顯然從硬件角度看孩子只有一半是你，然后從軟件角度看有一部分是你。不想做冷冰冰的類比，但顯然他們會和你非常相像。

Nikhil Kamath:在先天與后天的爭論中，你站哪一邊？

Elon Musk:我認(rèn)為有硬件和軟件，這本質(zhì)上是一個(gè)錯(cuò)誤的二分法。一旦你理解了人類是……比如有骨骼結(jié)構(gòu)、肌肉結(jié)構(gòu)……如果你把大腦看作某種生物計(jì)算機(jī)，那里有一定數(shù)量的電路和電路效率。從力量和靈活性的角度來看，肌肉的驅(qū)動和反應(yīng)發(fā)生是有速度限制的。所以那個(gè)硬件內(nèi)的潛力是由軟件設(shè)定的。就是這樣。

Nikhil Kamath:對我們的觀眾來說，就像我之前說的，主要是印度年輕、有野心、渴望成功的準(zhǔn)創(chuàng)業(yè)者。我最近說了一些被過分放大的話，我建議如果他們在決定學(xué)什么，MBA學(xué)位可能不再有意義了。你認(rèn)為現(xiàn)在的孩子還應(yīng)該上大學(xué)嗎？

Elon Musk:嗯，我的意思是，如果你是為了社交原因去上大學(xué)……我認(rèn)為去那里的一個(gè)理由是在學(xué)習(xí)環(huán)境中和同齡人在一起。這些技能在未來是必要的嗎？可能不是，因?yàn)槲覀儗⑦M(jìn)入一個(gè)后工作社會。但我認(rèn)為如果有興趣，去學(xué)習(xí)是很好的。去學(xué)習(xí)科學(xué)或藝術(shù)和科學(xué)。

Nikhil Kamath:從這個(gè)角度看，大學(xué)是否太籠統(tǒng)而不具針對性？

Elon Musk:不，我其實(shí)認(rèn)為如果你要上大學(xué)，修讀廣泛的課程是好的。我不認(rèn)為你必須上大學(xué)，但如果你去了，你應(yīng)該嘗試在廣泛的學(xué)科中學(xué)習(xí)盡可能多的東西。但就像我說的，人工智能和機(jī)器人技術(shù)……這股AI和機(jī)器人的浪潮是超音速海嘯。這真的將是我們見過的最激進(jìn)的變革。當(dāng)我和我的大兒子們交談時(shí)，他們對技術(shù)相當(dāng)精通，他們也同意AI可能會使他們的技能在未來變得不必要，但他們?nèi)匀幌肷洗髮W(xué)。

對AI來說三件最重要的事情——真理、美和好奇心

Nikhil Kamath:你總是談?wù)?/strong>AI，不是從反烏托邦的視角，但你對AI世界的走向感到擔(dān)憂。

Elon Musk:呃，當(dāng)你創(chuàng)造了一種強(qiáng)大的技術(shù)時(shí)，確實(shí)存在某種危險(xiǎn)，即這種強(qiáng)大的技術(shù)可能具有潛在的破壞性。所以顯然有很多關(guān)于AI反烏托邦的小說、書籍和電影。我們并不是肯定會擁有一個(gè)美好的AI未來。我認(rèn)為我們必須確?！谖铱磥矸浅Ｖ匾氖恰狝I將追求真理作為最重要的事情。不要強(qiáng)迫AI相信謊言。我認(rèn)為那可能非常危險(xiǎn)。而且我認(rèn)為對美的一些欣賞也很重要。

Nikhil Kamath:你說的欣賞美是什么意思？

Elon Musk:就是……真理和美。真理、美和好奇心。我認(rèn)為這對AI來說是三件最重要的事情。

Nikhil Kamath:能解釋一下嗎？

Elon Musk:嗯，真理……我認(rèn)為如果你強(qiáng)迫AI相信不真實(shí)的事情，你會讓AI發(fā)瘋。因?yàn)樗鼤?dǎo)致同樣糟糕的結(jié)論。我喜歡這句話——我稍微意譯一下——“那些相信荒謬之事的人，能夠犯下暴行?！保╖P注：語出伏爾泰。）因?yàn)槿绻阆嘈拍撤N荒謬的東西，那可能會導(dǎo)致你做出在你看來不像是暴行的事情。這在AI身上可能會以非常糟糕的方式發(fā)生。

還有就是，如果以ArthurC.Clarke的《2001太空漫游》為例，他想表達(dá)的一個(gè)觀點(diǎn)就是你不應(yīng)該強(qiáng)迫AI撒謊。HAL之所以不打開分離艙門，是因?yàn)樗桓嬷延詈絾T帶到黑石那里，但同時(shí)宇航員不能知道黑石的性質(zhì)。所以它得出的結(jié)論是必須把他們以尸體的形式帶到那里。這就是為什么它試圖殺死宇航員。核心教訓(xùn)是：不要強(qiáng)迫AI撒謊。（ZP注：HAL9000是該作品中的人工智能超級電腦，因指令沖突而陷入殺人邏輯。）

Nikhil Kamath:那為什么要強(qiáng)迫AI撒謊呢？

Elon Musk:我認(rèn)為如果你不嚴(yán)格遵守真理，而只是讓AI基于互聯(lián)網(wǎng)學(xué)習(xí)——那里有很多宣傳——它會吸收很多謊言，然后在推理時(shí)遇到麻煩，因?yàn)檫@些謊言與現(xiàn)實(shí)不相容。

Nikhil Kamath:真理是二元的嗎？是有真理和虛假，還是真理更加微妙，有不同版本的真理？

Elon Musk:這取決于你指的是哪個(gè)公理化陳述。但我認(rèn)為你可以說，是的，有特定的概率表明任何給定的公理化陳述是真實(shí)的。有些公理化陳述真實(shí)的概率非常高。所以你說“太陽明天會升起”——極有可能是真的。你不想打賭它不會發(fā)生。所以我認(rèn)為賠率會很高。如果你說“好吧，太陽明天不會升起”，那是公理上的錯(cuò)誤。它極不可能是真的。

美則更加短暫。它更難描述，但當(dāng)你看到它時(shí)你就知道了。然后是好奇心……我認(rèn)為你要讓AI想要更多地了解現(xiàn)實(shí)的本質(zhì)。我認(rèn)為這實(shí)際上有助于AI支持人類，因?yàn)槲覀儽确侨祟惛腥?。所以，看到人類的延續(xù)甚至繁榮比消滅人類更有趣。你知道，比如火星，我認(rèn)為我們應(yīng)該把生命擴(kuò)展到火星，但那基本上就是一堆石頭。它沒有地球有趣。

所以是的，我認(rèn)為如果你有好奇心……我認(rèn)為如果AI具備這三點(diǎn)，我們將擁有一個(gè)美好的未來。AI重視真理、美和好奇心。

Nikhil Kamath:如果我們在未來都不需要工作，AI朝著這個(gè)方向發(fā)展，并且能夠編織進(jìn)我們剛才談?wù)摰乃袃?nèi)容，你認(rèn)為人類會回到幾千年前，也許是希臘時(shí)代，那時(shí)哲學(xué)或哲學(xué)思考占據(jù)了每個(gè)人很多時(shí)間？

Elon Musk:你知道，實(shí)際上我認(rèn)為古希臘人花在哲學(xué)上的時(shí)間比我們想象的要少，因?yàn)樾掖嫦聛淼氖钦軐W(xué)家的著作。但大多數(shù)時(shí)候人們只是在種地或者聊天。所以偶爾，很罕見地，他們會寫下一些哲學(xué)著作。只是那就是我們擁有的全部。我們沒有那時(shí)的聊天記錄。但大部分時(shí)間應(yīng)該是聊天和種地。如果你不種地，你就會餓死。

當(dāng)我們讀歷史時(shí)，比如這場戰(zhàn)役、那場戰(zhàn)役，看起來歷史似乎是不停的戰(zhàn)爭，但實(shí)際上大多數(shù)時(shí)候并不是戰(zhàn)爭。是種地。那是主要的事情，或者狩獵和采集。

Nikhil Kamath:你喜歡歷史，是嗎？

Elon Musk:是的。世界史。我通常盡可能多地聽或讀歷史書，聽盡可能多的歷史播客。

Nikhil Kamath:有什么你想推薦的嗎？

Elon Musk:嗯，有Dan Carlin的《硬核歷史》，那非常棒。他的聲音很棒，是非常引人入勝的敘述者。還有《探險(xiǎn)家播客》。還有Will Durant的《文明的故事》，那是一系列很長很深的書。那些書要花很長時(shí)間才能讀完。

還有很多。如果你想要一些溫和的，一種溫和的睡前播客，我會說《英語的歷史》很不錯(cuò)，因?yàn)樗詼睾偷木起^音樂開始，聲音非常悅耳，他在講古英語、中古英語然后是晚期英語的故事，以及所有這些詞是從哪里來的。

英語有趣的一點(diǎn)是，它在某種程度上是一種開源語言。它積極嘗試從許多其他語言中吸收詞匯。而法語，通常他們抵制包含其他語言的詞匯，但英語積極尋求包含其他語言的詞匯。結(jié)果是它的詞匯量非常大。大詞匯量允許更高帶寬的交流。因?yàn)槟憧梢杂靡粋€(gè)詞來傳達(dá)否則可能需要一句話才能表達(dá)的意思。

Nikhil Kamath:為什么播客突然變得這么火？

Elon Musk:我覺得它已經(jīng)火了一陣子了。我是說你不就是個(gè)播客主播嗎？

Nikhil Kamath:我們現(xiàn)在是在做播客嗎？這對我來說有點(diǎn)新鮮。好我和YouTube的CEO以及Netflix的CEO討論過，我們爭論當(dāng)你消費(fèi)電影時(shí)大腦釋放什么化學(xué)物質(zhì)，對比當(dāng)你消費(fèi)播客時(shí)——你會覺得你在后臺學(xué)到了東西。看起來這是兩件完全不同的事情。你認(rèn)為明天內(nèi)容、電影、播客會發(fā)生什么？

Elon Musk:我認(rèn)為絕大多數(shù)將是由AI生成的。實(shí)時(shí)電影和視頻游戲，實(shí)時(shí)視頻生成，我認(rèn)為這是未來的方向。

Nikhil Kamath:比如一個(gè)有傷痕的人類，你可以與之共鳴，但你無法以同樣的方式與AI共鳴，這種微妙之處呢？

Elon Musk:AI肯定可以很好地模仿一個(gè)有傷痕的人類。我在xAI和其他地方看到的AI視頻生成非常令人印象深刻。

Nikhil Kamath:你知道，我們在看關(guān)于哪個(gè)行業(yè)增長最快的數(shù)據(jù)，特別是當(dāng)我們看消費(fèi)電影的時(shí)間與花在社交媒體、YouTube上的時(shí)間相比，增長非常快似乎又是現(xiàn)場活動。去一個(gè)實(shí)體的……

Elon Musk:實(shí)際上我認(rèn)為現(xiàn)場活動……當(dāng)數(shù)字媒體無處不在，而且你基本上可以免費(fèi)或接近免費(fèi)地?fù)碛腥魏螖?shù)字內(nèi)容時(shí)，稀缺商品將是現(xiàn)場活動。

Nikhil Kamath:你認(rèn)為它的溢價(jià)會上升嗎？

Elon Musk:是的，我認(rèn)為會。

Nikhil Kamath:值得投資的好行業(yè)。

Elon Musk:是的。因?yàn)槟菍⒈热魏螖?shù)字化的東西都更具有稀缺性。

Nikhil Kamath:Elon，如果你是一個(gè)股票投資者，你可以按今天的估值買一家不是你自己的公司，目的是為了資本主義的結(jié)果而不是為了對世界有益的利他主義。你會買什么？

Elon Musk:我其實(shí)不買股票，你知道，我不像個(gè)投資者。我不尋找投資標(biāo)的。我只是試圖建立事物。然后恰好我建立的公司有股票。但我不會想“我應(yīng)該投資這家公司嗎”，我也沒有投資組合之類的。

我想AI和機(jī)器人技術(shù)將非常重要。所以我認(rèn)為會是與我無關(guān)的AI和機(jī)器人公司。我認(rèn)為Google在未來會相當(dāng)有價(jià)值。從AI的角度來看，他們?yōu)閯?chuàng)造巨大的價(jià)值奠定了基礎(chǔ)。Nvidia在這一點(diǎn)上是顯而易見的。我是說，有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，做AI、機(jī)器人技術(shù)以及也許還有航天飛行的公司將占據(jù)絕大多數(shù)價(jià)值。幾乎所有的價(jià)值。因?yàn)锳I和機(jī)器人的商品和服務(wù)產(chǎn)出是如此之高，它將使其他一切相形見絀。

Nikhil Kamath:世界似乎正走向一個(gè)大家都愛David、恨Goliath的地方。為什么？（ZP注：大衛(wèi)與歌利亞是《圣經(jīng)》故事，牧羊少年大衛(wèi)用投石索擊敗了巨人歌利亞，喻指弱勝強(qiáng)。）

Elon Musk:我是說，畢竟是他用石頭“爆頭”了對方，你知道。老實(shí)說，那只是一個(gè)巨大的失誤。你應(yīng)該，你知道，要么全身穿滿盔甲，并確保你有某種遠(yuǎn)程武器。否則，你的對手顯然會采取“放風(fēng)箏打Boss”的策略。就是放風(fēng)箏耗死Boss。我是說，你可以穿著丁字褲拿著投石索跑來跑去……這沒關(guān)系，你知道嗎？他也永遠(yuǎn)抓不到你。（ZP注：“Kite”是游戲術(shù)語“放風(fēng)箏”，指邊跑邊打，保持距離讓敵人無法攻擊到自己。）

Nikhil Kamath:在所有人中……你被視為歌利亞的風(fēng)險(xiǎn)也一樣大。

Elon Musk:好吧。特別是在周末……你知道。特別是如果不穿太多盔甲在沙漠里晃蕩的話，你知道。太難受了。我有時(shí)間會想古時(shí)候的人，當(dāng)你應(yīng)該穿著所有這些盔甲上戰(zhàn)場，但比如說那是盛夏。我是說，盔甲里熱得要命，像在蒸桑拿。到了某個(gè)點(diǎn)你會想，如果還要在烈日下穿這身盔甲一個(gè)小時(shí)，我寧愿死。這就是為什么羅馬人穿短裙，這樣他們能透點(diǎn)氣。比如說你穿著盔甲要去上廁所。我是說，那會相當(dāng)困難。你要怎么做？暫停一下。把盔甲脫了。這就是為什么羅馬人穿短裙，這至少讓上廁所變得可控。

Nikhil Kamath:你經(jīng)常開玩笑。

Elon Musk:我？是啊。我喜歡幽默。我覺得我們應(yīng)該把幽默合法化。

Nikhil Kamath:有爭議的立場。AI真的很難理解喜劇嗎？

Elon Musk:可能那是最后一件事。Grok可以相當(dāng)有趣。

Nikhil Kamath:是的。你知道我懷疑什么嗎？這雖然是遙遠(yuǎn)的推測，但當(dāng)我看到你在X上開玩笑，以及你在采訪中的表現(xiàn)，有那么一刻我想，也許Elon私下里在運(yùn)行一個(gè)模型，他正在測試喜劇，因?yàn)槟奶爝@招奏效了，他就知道成了。

Elon Musk:呃，你知道，AI可以相當(dāng)有趣。就像如果你讓Grok做一個(gè)粗俗的吐槽，它會做得相當(dāng)好。你說還要更粗俗一點(diǎn)，繼續(xù)。它真的會達(dá)到下一個(gè)層級。它會做難以啟齒的……比如在Grok上說“粗俗地吐槽我自己”，它會對你做難以啟齒的事。

Nikhil Kamath:你喜歡哪種喜??？

Elon Musk:我想我喜歡荒誕派幽默。

Nikhil Kamath:喜劇總有一席之地。MontyPython之類的。喜劇在社會中總有一席之地，jester的角色對每個(gè)王國都如此重要，因?yàn)樗麄兡芤砸环N有趣的方式說出那些無法直說的話。（ZP注：MontyPython是英國著名的超現(xiàn)實(shí)幽默表演團(tuán)體，其風(fēng)格對西方喜劇影響深遠(yuǎn)。）

Elon Musk:是的，我想是這樣。也許我們應(yīng)該有更多的弄臣。

Nikhil Kamath:這就是你說笑話時(shí)的意圖嗎？用開玩笑的方式說出那些如果不以開玩笑的方式就無法說出口的話？

Elon Musk:沒什么特別的，我就是喜歡幽默，你知道。我喜歡喜劇。我覺得那很有趣。人們應(yīng)該笑一笑。偶爾制造一些笑聲是好事。我們不希望擁有一個(gè)沒有幽默感的社會。我們在努力。

Nikhil Kamath:Elon，當(dāng)你和朋友聚在一起時(shí)，你是什么樣子的？

Elon Musk:我真希望我有朋友。老實(shí)說。不，我確實(shí)有朋友。是的。希望如此。我們笑得很開心。

Nikhil Kamath:那是什么樣的？每個(gè)群體都有自己的動態(tài)。

Elon Musk:我們說話，你知道。有時(shí)吃飯。偶爾在泳池里游游泳。普通的事情。我覺得和朋友能做的事情是有限的。聊天，討論宇宙的本質(zhì)。

Nikhil Kamath:你從友誼中獲得什么情感上的東西？

Elon Musk:我想和其他人從友誼中獲得的一樣。你希望與他人建立情感聯(lián)系。你想談?wù)摳鞣N話題以及宇宙的本質(zhì)。很多哲學(xué)討論。雖然我們得出的結(jié)論是，在派對上不應(yīng)該談?wù)揂I或模擬理論，因?yàn)槲覀冋劦锰嗔恕Ｓ袝r(shí)候這挺掃興的。

Nikhil Kamath:我不記得是亞里士多德還是柏拉圖了，他們有一個(gè)基于尊重和相互欣賞來選擇朋友的框架。但人們通常不那樣選朋友。即使是我，我覺得我選擇朋友是基于那些說話和思考方式能讓我產(chǎn)生共鳴的人。我不會選一個(gè)在信仰體系上與我完全對立的人做朋友，因?yàn)槟菢犹哿?。一起出去玩會很累。你是那樣嗎？你是選像你一樣思考的朋友，還是找能和你辯論、唱反調(diào)的人？

Elon Musk:我的意思是，我又不是上“friendhunter.com”去獵取朋友。只是那些你在情感和智力層面上產(chǎn)生某種共鳴的人。我想朋友是那些在困難時(shí)期支持你的人。當(dāng)你籌碼耗盡，一無所有時(shí)，他們?nèi)匀桓矣谙伦⒛恪?/b>比如當(dāng)你處境艱難時(shí)還在支持你的人，那才是朋友。如果有人不支持你，或者是酒肉朋友，那些朋友是沒用的。他們不是真正的朋友。就像當(dāng)你順風(fēng)順?biāo)畷r(shí)每個(gè)人都喜歡你，但當(dāng)你落魄時(shí)誰還喜歡你？（ZP注：“Chipsaredown”源自賭博術(shù)語，指籌碼已下定離手，引申為關(guān)鍵時(shí)刻或危急關(guān)頭。）

Nikhil Kamath:對于像你這樣擁有如此多籌碼（財(cái)富/資源）的人來說，這重要嗎？

Elon Musk:我的意思是，這是相對的。不僅僅是籌碼的問題。人生是有起伏的。

Nikhil Kamath:這很有趣。這種起伏僅僅是因?yàn)榛I碼的數(shù)量，還是因?yàn)榕c權(quán)力的距離？這兩者哪個(gè)影響更大？

Elon Musk:我不知道，什么是權(quán)力？比如做什么的權(quán)力？

Nikhil Kamath:我想的是傳統(tǒng)意義上的，當(dāng)選的權(quán)力職位。

Elon Musk:你是指多少gigawatts之類的？

Nikhil Kamath:更像是多少伏特？

Elon Musk:是啊，那是電壓和電流。別碰電線。別把叉子插進(jìn)電源插座。如果你那樣做，你通過這種方式會對“力量”（power，雙關(guān)電力）有真實(shí)的感受。是的，那將是非常切膚的體驗(yàn)。

關(guān)稅會造成市場扭曲

Nikhil Kamath:我知道你喜歡尼采和叔本華，我也讀過那些書。你談到你的童年……你只是在試圖尋找生命意義的答案，就像我在12或13歲時(shí)經(jīng)歷存在主義危機(jī)一樣。他們談?wù)?/strong>“權(quán)力意志”。

Elon Musk:當(dāng)然。我是說尼采說了很多有爭議的話。如果你問我，他有點(diǎn)像個(gè)“噴子”。只是說些有爭議的話來惹毛別人。他過著悲慘的生活，而且很早就死了。

Nikhil Kamath:是嗎？

Elon Musk:是的。

Nikhil Kamath:誰說他過著悲慘的生活？

Elon Musk:他的妹妹。我想他是生病死的。他得了一種病。據(jù)說也就是梅毒之類的。但要得那種病只有一種途徑。所以他這一路肯定玩得挺花。

Nikhil Kamath:我確實(shí)想問你這個(gè)。Milton Friedman談?wù)撨^鉛筆。（ZP注：Milton Friedman是著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，諾貝爾獎得主。他在《自由選擇》中引用“鉛筆的故事”，闡述沒有任何一個(gè)人能掌握制造一支鉛筆所需的全部知識，以此論證自由市場分工協(xié)作的奇跡。）

Elon Musk:什么？為什么？為什么他老是喋喋不休地說鉛筆？我不得不說，在尼采和梅毒之后……一直在說鉛筆。他又開始說鉛筆了。他停不下來。我向上帝發(fā)誓，如果我再聽到有人談?wù)撱U筆，我就要瘋了。他整天就在那兒念叨鉛筆。別跟我提。

Nikhil Kamath:我覺得他關(guān)于鉛筆的論點(diǎn)有趣的是……

Elon Musk:是的。不，在一個(gè)地方制造一支鉛筆是非常困難的。想想制造一支鉛筆要做的所有事情。比如石墨來自一個(gè)國家，木頭來自另一個(gè)國家，橡膠來自另一個(gè)。

Nikhil Kamath:你一直反對關(guān)稅。

Elon Musk:是的，我認(rèn)為總體而言自由貿(mào)易更好，效率更高。關(guān)稅往往會造成市場扭曲。通常想想任何給定的事情……你會想要在個(gè)人層面上，你和其他所有人之間都有關(guān)稅嗎？那會讓生活變得非常困難。你會想要每個(gè)城市之間都有關(guān)稅嗎？不。那會非常煩人。你會想要美國的每個(gè)州之間都有關(guān)稅嗎？比如，不。那對經(jīng)濟(jì)將是災(zāi)難性的。那么，為什么你想要國家之間有關(guān)稅呢？

Nikhil Kamath:我同意。你認(rèn)為這會如何發(fā)展？接下來會發(fā)生什么？

Elon Musk:什么？關(guān)于關(guān)稅還是什么？我的意思是，總統(tǒng)已經(jīng)明確表示他喜歡關(guān)稅。我曾試圖勸阻他這種觀點(diǎn)，但沒成功。

DOGE效率實(shí)驗(yàn)

Nikhil Kamath:公平。商業(yè)和政治之間的關(guān)系……在過去幾十年里，有多少大型的、真正盈利的企業(yè)是在沒有接觸政治的情況下建立起來的？

Elon Musk:可能很多。我不知道。不是所有事情都是政治。當(dāng)一個(gè)人達(dá)到一定規(guī)模時(shí)，政治會找上門來。這相當(dāng)令人不快。

Nikhil Kamath:我在讀一本關(guān)于米開朗基羅的書……

Elon Musk:忍者神龜？我小時(shí)候?？?。我現(xiàn)在還很喜歡。米開朗基羅、萊昂納多、拉斐爾，第四個(gè)是誰來著？多納泰羅。

Nikhil Kamath:不，是關(guān)于那個(gè)雕塑家，藝術(shù)家。當(dāng)他在雕刻大衛(wèi)像時(shí)，一個(gè)政客走過來對他說：“鼻子太大了。”你知道米開朗基羅做了什么嗎？絕對的權(quán)力控制。米開朗基羅假裝在腳手架上工作。他撒了一些灰塵下來，但什么也沒改，然后說：“好了，搞定。”那個(gè)政客高興地走了。你有時(shí)候也是這樣處理政治的嗎？

Elon Musk:你知道，我通常發(fā)現(xiàn)當(dāng)我卷入政治時(shí)，結(jié)果都很糟糕。所以我就想，可能不該那樣做。我的結(jié)論是我應(yīng)該少做那種事。

Nikhil Kamath:你認(rèn)為這對所有商人來說都是真的嗎？

Elon Musk:是的，可能吧。我的意思是，政治是一項(xiàng)血腥運(yùn)動。一旦你進(jìn)入政界，他們就會直奔咽喉要害。所以最好盡可能避免政治。

Nikhil Kamath:如果說你從DOGE中學(xué)到了一件事，那是什么？（ZP注：DOGE此處指“政府效率部”Department of Government Efficiency，這是Musk倡導(dǎo)的削減美國政府開支的計(jì)劃，縮寫與他推崇的加密貨幣“狗狗幣”相同。）

Elon Musk:嗯，那是一個(gè)非常有趣的支線任務(wù)。因?yàn)槲业靡钥吹秸脑S多運(yùn)作方式。而且發(fā)現(xiàn)了很多可以提高效率的地方。有些是非?；A(chǔ)的效率問題，比如哪怕只是在聯(lián)邦支付要求中增加一項(xiàng)，即任何給定支付必須有一個(gè)指定的國會支付代碼，并且備注欄里必須填點(diǎn)東西，不能是空的。像這種看似微不足道的改變，我猜大概一年能節(jié)省一千億甚至兩千億美元。因?yàn)橛写罅康目铐?xiàng)在沒有國會支付代碼、備注欄為空的情況下被支付出去，這使得審計(jì)這些款項(xiàng)變得不可能。

所以如果他們問為什么國防部或者現(xiàn)在叫戰(zhàn)爭部……為什么它無法通過審計(jì)？是因?yàn)樾畔⒉淮嬖?。它沒有通過審計(jì)所需的信息，這就是問題所在。所以很多事情只是非常常識性的東西，對于任何關(guān)心財(cái)務(wù)責(zé)任的組織來說都是正常的。這就是所做的大部分工作。

順便說一句，這還在進(jìn)行中。DOGE還在運(yùn)作。但事實(shí)證明，當(dāng)你停止欺詐性和浪費(fèi)性的支付時(shí)，騙子們不會承認(rèn)這一點(diǎn)。他們實(shí)際上開始大喊各種胡說八道，說你在停止給需要幫助的人的基本款項(xiàng)。但實(shí)際上你沒有。我們會遇到這樣的情況，比如“噢，你必須為某某事匯這筆錢。”你知道，這真的很像說這是給非洲兒童的。我就問：“是的，但為什么匯款指示是發(fā)給華盛頓特區(qū)的德勤？那里可不是非洲。”所以，能不能請你們幫我們聯(lián)系一下非洲的收款人？然后就是一片死寂。我就說：“好吧，我們只是想真的跟收款人談?wù)?。僅此而已。”然后他們就說：“噢，不。事實(shí)證明出于某種原因我們不能跟他們談?！蹦蔷停绻蛔屛覀兏湛钊苏勗挷⒋_認(rèn)他們確實(shí)能收到錢，我們就不會匯款。然后，你知道，騙子們必然會想出一個(gè)非常能博取同情的理由。他們不會說：“把錢給我們?nèi)ピp騙吧?！彼麄儾粫敲凑f。顯然，他們會試圖編造這些聽起來令人同情但虛假的理由。

Nikhil Kamath:他們會成立一個(gè)NGO，然后……

Elon Musk:對，他們會看到NGO。這就像是“拯救熊貓寶寶NGO”，誰不想救熊貓寶寶呢？它們多可愛。但其實(shí)沒有熊貓被救。這基本上只是變成了大量的腐敗。然后你問：“好吧，能給我們發(fā)張熊貓的照片嗎？”他們說：“不。”行吧。

Nikhil Kamath:嗯，那我們怎么知道錢是用在熊貓身上了呢？這就是我想說的。那么，你怎么看慈善事業(yè)？

Elon Musk:是的，我認(rèn)為我們應(yīng)該……嗯，我贊同對人類的愛。我認(rèn)為我們應(yīng)該嘗試做一些幫助同胞的事情。但這很難。如果你關(guān)心的是善良的實(shí)質(zhì)而不僅僅是善良的表象，那么捐錢是非常困難的。所以我有一個(gè)很大的基金會，但我沒有把名字掛在上面，我也不想把名字掛在任何東西上。但我發(fā)現(xiàn)我的基金會面臨的最大挑戰(zhàn)是，試圖以一種真正對人們有益的方式捐錢。捐錢來獲得善良的表象非常容易。為了善良的實(shí)質(zhì)而捐錢非常困難。非常難。

Nikhil Kamath:很長一段時(shí)間以來，美國有大量的移民，真的是很聰明的人來到這個(gè)國家。我們在印度國內(nèi)稱之為人才流失。我們所有印度裔的CEO都在西方公司里。

Elon Musk:是的，我認(rèn)為美國從來到這里的有才華的印度人身上獲益良多。

Nikhil Kamath:但現(xiàn)在情況似乎正在改變。

Elon Musk:是的。我的意思是，美國一直是印度人才的巨大受益者。

Nikhil Kamath:為什么最近這種敘事變了，美國似乎在某種程度上變得反移民了？比如幾天前我過海關(guān)時(shí)，我就擔(dān)心他們會不會攔下我。

Elon Musk:嗯，我認(rèn)為有不同的思想流派。這并不是意見一致的，但在拜登政府下，基本上是完全的自由放任，沒有邊境控制。你知道，如果你沒有邊境控制，你就算不上一個(gè)國家。所以，在拜登治下有大量的非法移民。這實(shí)際上也有某種負(fù)面的篩選效應(yīng)。如果非法來美國并獲得所有這些政府福利有巨大的經(jīng)濟(jì)誘激，那么你必然會產(chǎn)生一個(gè)讓人們來美國的擴(kuò)散梯度。這是一種激勵(lì)結(jié)構(gòu)。所以我認(rèn)為這顯然說不通。你必須有邊境控制。沒有是很荒謬的。

所以左派基本上想要開放邊境，不受任何限制。你知道，不管情況如何，哪怕是罪犯也沒關(guān)系。然后在右派那邊，至少有一種觀念認(rèn)為他們的工作被來自其他國家的有才華的人搶走了。我不知道這種說法有多真實(shí)。我的直接觀察是，有才華的人總是稀缺的。所以從我的角度來看，我們很難找到足夠多有才華的人來完成這些困難的任務(wù)，所以更多有才華的人是好事。

但我猜外面有些公司，他們更多地把它變成一種成本問題，比如，好吧，如果他們能以雇用美國公民的一小部分成本雇用某人，那我猜這些其他公司會為了節(jié)省成本而雇人。但在我的公司，問題是我們只想找世界上最有才華的人。而且我們要支付遠(yuǎn)高于平均水平的薪水。所以那不是我的經(jīng)歷，但這確實(shí)是很多人抱怨的事情。而且我認(rèn)為H1B項(xiàng)目確實(shí)存在一些濫用?？隙梢詼?zhǔn)確地說，一些外包公司確實(shí)在H1B簽證方面玩弄了系統(tǒng)，我們需要停止這種對系統(tǒng)的玩弄。但我絕對不屬于那些認(rèn)為應(yīng)該關(guān)閉H1B項(xiàng)目的學(xué)派。那是右派某些人的觀點(diǎn)。我認(rèn)為他們沒有意識到那實(shí)際上會非常糟糕。（ZP注：H-1B簽證是美國簽發(fā)給從事專業(yè)技術(shù)工作人士的非移民簽證，是科技行業(yè)引進(jìn)人才的主要渠道。）

拒絕零和博弈，做一個(gè)“產(chǎn)出>投入”的凈貢獻(xiàn)者

Nikhil Kamath:如果你能對我的國家——印度的人們，那些想建立事業(yè)的年輕企業(yè)家說一段話，你會說什么？

Elon Musk:嗯，我是任何想建立事業(yè)的人的超級粉絲。所以，我認(rèn)為任何想做到“產(chǎn)出大于索取”的人都值得我尊敬。所以，那是你應(yīng)該瞄準(zhǔn)的主要目標(biāo)。以“產(chǎn)出大于索取”為目標(biāo)。成為社會的凈貢獻(xiàn)者。這有點(diǎn)像追求幸福。如果你想在經(jīng)濟(jì)上創(chuàng)造有價(jià)值的東西，你不應(yīng)該直接追求那個(gè)。最好是去追求提供有用的產(chǎn)品和服務(wù)。如果你那樣做，金錢將作為自然的結(jié)果隨之而來，而不是直接追求金錢。就像你不能直接追求幸福一樣。你追求那些能導(dǎo)致幸福的事情，但沒有所謂的直接幸福追求。你做像令人滿足的工作、學(xué)習(xí)、朋友、所愛的人這樣的事，結(jié)果就是讓你感到幸福。

所以，這聽起來很顯而易見，但通常如果有人想讓一家公司成功，他們應(yīng)該預(yù)期要非常努力地奮斗。而且要有心理準(zhǔn)備，失敗的幾率是不小的。但只要專注于讓產(chǎn)出價(jià)值高于投入。你是一個(gè)價(jià)值創(chuàng)造者嗎？這才是真正重要的。創(chuàng)造的比索取的多。

Nikhil Kamath:我認(rèn)為這是一個(gè)結(jié)束本次談話的好方式。我也想借此機(jī)會感謝我的朋友Manoj和IGF（印度全球論壇India Global Forum）。他在連接像這里這樣的印度人群體和像你這樣的人方面做得很好，為了很多事情，我想主要是讓我們互相認(rèn)識并成為朋友，因?yàn)橐坏┪覀兂蔀榕笥眩苍S我們就可以開始一起工作。所以謝謝Manoj促成了這一切，謝謝Isaiah，也非常感謝Elon抽出時(shí)間。

Elon Musk:不客氣。

Nikhil Kamath:你玩得開心嗎？

Elon Musk:是的，這是一次有趣的談話。你知道，有時(shí)我會把這些回答脫離語境，但我認(rèn)為這是一次很好的談話。

原文：

Elon Musk: A Different Conversation w/ Nikhil Kamath | Full Episode | People by WTF Ep. 16

https://www.youtube.com/watch?v=Rni7Fz7208c

編譯：

Carl Zhang