作為香港教聯(lián)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、立法會(huì)議員、前將軍澳香島中學(xué)校長(zhǎng)的鄧飛先生，是一位在香港教育領(lǐng)域深耕多年、成就卓著的教育專(zhuān)家、學(xué)者。

鄧飛先生曾獲頒香港特別行政區(qū)榮譽(yù)勛章，現(xiàn)任全國(guó)港澳研究會(huì)理事、香港友好協(xié)進(jìn)會(huì)會(huì)員、香港中文大學(xué)教育碩士課程兼任講師等職務(wù)。

▲鄧飛

鄧先生年少成名。大學(xué)時(shí)代兩度榮膺香港大專(zhuān)辯論會(huì)冠軍，并奪得最佳辯論員等殊榮。

近日《香港故事》系列專(zhuān)訪團(tuán)隊(duì)對(duì)鄧飛先生進(jìn)行了采訪。圍繞愛(ài)國(guó)愛(ài)港、愛(ài)國(guó)者治港、香港經(jīng)濟(jì)發(fā)展與香港教育展望等一系列話題，鄧飛先生以他廣博的學(xué)識(shí)和深厚的專(zhuān)業(yè)素養(yǎng)和見(jiàn)地，分享了精彩獨(dú)到的見(jiàn)解。

愛(ài)國(guó)者治港：首先要遵守一國(guó)兩制的基本原則

朱順忠：鄧?yán)蠋煟?qǐng)問(wèn)您怎么理解“愛(ài)國(guó)愛(ài)港”這四個(gè)字？

鄧飛：愛(ài)港是沒(méi)有太多爭(zhēng)議的，香港就是香港。說(shuō)到愛(ài)國(guó)，首先要明確這個(gè)國(guó)是指什么國(guó)。如果你只是說(shuō)一個(gè)中國(guó)，那是不足夠的，而且有點(diǎn)空泛。

我們說(shuō)愛(ài)國(guó)愛(ài)港，首先有一個(gè)前提就是要尊重“一國(guó)兩制”這個(gè)基本原則，這個(gè)憲法性的原則。無(wú)論是根據(jù)《中華人民共和國(guó)憲法》第31條設(shè)立特別行政區(qū)，再根據(jù)香港基本法——香港基本法是一個(gè)全國(guó)性法律，不僅僅是香港適用的——也是很明確說(shuō)了“一國(guó)兩制”，在這個(gè)前提下來(lái)理解愛(ài)國(guó)愛(ài)港才具有更精準(zhǔn)和更現(xiàn)實(shí)的意義。

這個(gè)國(guó)肯定是指“一國(guó)兩制”的國(guó)，而“一國(guó)兩制”的國(guó)根據(jù)我們的憲法和基本法，就是中華人民共和國(guó)。

朱順忠：愛(ài)國(guó)者治港，這個(gè)愛(ài)國(guó)沒(méi)有一個(gè)確定的度量衡。比如，經(jīng)常喊口號(hào)愛(ài)國(guó)的人，可能會(huì)別有用心。真正會(huì)提出一些批評(píng)和建議，甚至這些建議和批評(píng)可能很刺耳、很犀利，這樣的人可能內(nèi)心深處是真的愛(ài)國(guó)。您怎么來(lái)理解這個(gè)問(wèn)題？

鄧飛：我們說(shuō)愛(ài)國(guó)者治港，是一個(gè)基本的政治常識(shí)和政治倫理。如果你想?yún)⑴c到治港團(tuán)隊(duì)里面去，首先必須尊重“一國(guó)兩制”。如果從根本上否定甚至反對(duì)“一國(guó)兩制”，請(qǐng)問(wèn)你參加干嗎？這是一種政治上的人格分裂。這在邏輯上是講不通的。

那種喊口號(hào)式愛(ài)國(guó)的人，如果他不是真心愛(ài)國(guó)，就往往是規(guī)避了“一國(guó)兩制”。他會(huì)規(guī)避當(dāng)代中國(guó)——中華人民共和國(guó)，他只是泛泛地講愛(ài)中國(guó)，然后愛(ài)一個(gè)虛幻的或者是很遙遠(yuǎn)的一個(gè)所謂的歷史文化的中國(guó)。而且他所理解的歷史文化的中國(guó)還不一定真的是歷史文化的中國(guó)，只是他認(rèn)為是的。

而提出很尖銳的批評(píng)意見(jiàn)的人，如果他批評(píng)是對(duì)標(biāo)著一種很具體的公共政策、社會(huì)事務(wù)，想去解決問(wèn)題，希望我們的社會(huì)，希望我們的特區(qū)，希望我們的國(guó)家，能夠有所改善、有所進(jìn)步，解決一個(gè)接一個(gè)的經(jīng)濟(jì)、民生、社會(huì)的問(wèn)題，他提出來(lái)的意見(jiàn)再怎么尖銳都是就事論事。但是，如果他只是假借批評(píng)某些經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、民生的政策，但實(shí)際上否定整個(gè)政治體制、整個(gè)國(guó)家體制，他是談不上愛(ài)國(guó)，談不上對(duì)“一國(guó)兩制”尊重的。

朱順忠：我能不能畫(huà)一條紅線？就是在法律的基礎(chǔ)上，你可以尖銳地批評(píng)，但是法律是底線。因?yàn)樗麄儍?nèi)心深處怎么想，我們無(wú)從判斷，也不好判斷，我們把法律作為底線。如果你批評(píng)的背后隱藏著某種實(shí)際上去分裂國(guó)家的目的，這樣就把法律作為一條紅線去區(qū)分二者。

鄧飛：對(duì)，可以這樣理解。

香港抗戰(zhàn)和共產(chǎn)黨游擊戰(zhàn)一脈相承

朱順忠：在中國(guó)大陸、港、澳、臺(tái)兩岸三地，對(duì)歷史的教育，對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)，尤其是對(duì)現(xiàn)代史的認(rèn)識(shí)，可能有不同。您怎么理解？比如就抗日戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)說(shuō)。

鄧飛：我倒沒(méi)覺(jué)得兩岸三地有很根本的區(qū)別。只要你尊重中國(guó)人，尊重這段悲壯、壯烈的歷史，其實(shí)在根本立場(chǎng)上不會(huì)存在差別?？赡苡行v史細(xì)節(jié)，基于大家研究的角度不同，可能會(huì)有一點(diǎn)不同。因?yàn)榇蠹抑溃?4年抗戰(zhàn)恰恰就是我們不分黨派，不分南北，不分階層，整個(gè)中華民族都攜手在一起，去抗擊日本侵略者的一段歷史。是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)使得我們的民族凝成一體，真正出現(xiàn)了很強(qiáng)的一種民族的解放的情緒在里面。

當(dāng)初，為什么日本叫嚷三個(gè)月之內(nèi)滅亡中國(guó)？它背后的假設(shè)就是中國(guó)人一盤(pán)散沙，中國(guó)人是沒(méi)有一個(gè)很凝聚的民族主義意識(shí)的，這是日本侵華計(jì)劃的一個(gè)很重要的前提。這個(gè)前提既是有一種侵略的軍事的意義，也是一種文化的判斷。結(jié)果他打下來(lái)才發(fā)覺(jué)完全不是這么一回事，它的入侵反而激發(fā)了中國(guó)人一起去抗戰(zhàn)，真的是撞在鐵板上了。這反過(guò)來(lái)就證明中國(guó)人絕對(duì)不是日本侵略者所以為的一盤(pán)散沙。落實(shí)到以抗戰(zhàn)為核心的中國(guó)歷史教育上，這一點(diǎn)是必須突出的。

朱順忠：最近有不同的聲音，比如臺(tái)灣的某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，就公然提出來(lái)，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)是由某一個(gè)群體，比如說(shuō)國(guó)民黨將士主導(dǎo)的，對(duì)共產(chǎn)黨的抗日行動(dòng)進(jìn)行了弱化，在國(guó)內(nèi)外掀起軒然大波。當(dāng)然我們的外交部對(duì)此也有反應(yīng)。您從香港的角度，怎么看待這種聲音？

鄧飛：首先，我覺(jué)得挺搞笑。他怎么忽然代表了這個(gè)政黨來(lái)說(shuō)話？因?yàn)樗约憾际欠穸ㄟ@個(gè)政黨的。這個(gè)政治笑話的背后其實(shí)也反映了他那種極端的政治的取巧和政治的功利主義。在他自己的所謂選舉政治的考慮之下，他所推崇的這個(gè)抗戰(zhàn)的政黨，就是他的敵人。現(xiàn)在要跟中國(guó)內(nèi)地對(duì)抗的時(shí)候，就把這個(gè)政治上的敵人又標(biāo)榜出來(lái)，變成他所推崇的所謂抗戰(zhàn)的主力。這種政治取巧和政治的極端自私務(wù)實(shí)的主義，大家笑笑算了，別太當(dāng)真。

第二點(diǎn)，抗戰(zhàn)的時(shí)候國(guó)共當(dāng)然也有摩擦，但在整體上，大家抱持著一個(gè)民族解放運(yùn)動(dòng)的意識(shí)，首先要救國(guó)。在這種前提下，無(wú)論是哪一個(gè)政黨，甚至也有一批是無(wú)政黨人士，還有一些民主黨派人士，都是一起去抗戰(zhàn)。大家有多少能力就做多少事情。我也同意你說(shuō)主力軍、正規(guī)軍，你的人數(shù)最多，你的裝備最好，所有外部的支援都是給你的，你就天然承受了正面戰(zhàn)場(chǎng)。作為日本侵略軍，他首先打擊的肯定是你的主力部隊(duì)，肯定是打擊你接受?chē)?guó)際援助最多的部隊(duì)。那是再正常不過(guò)了。

但是到底是誰(shuí)挺進(jìn)到敵后？這不是件簡(jiǎn)單的事情。我繞到你的后面，而且我的裝備是遠(yuǎn)遠(yuǎn)比你弱的，不僅是比日本侵略軍弱，比我們的主力正規(guī)部隊(duì)還要弱得多，但我卻挺進(jìn)到最危險(xiǎn)的地方去，建立根據(jù)地。這個(gè)行動(dòng)本身已經(jīng)是一種很不簡(jiǎn)單的膽略的體現(xiàn)。

香港經(jīng)歷了三年零八個(gè)月的抗戰(zhàn)，其實(shí)我們就充分理解到正面戰(zhàn)場(chǎng)和敵后戰(zhàn)場(chǎng)的價(jià)值。英國(guó)殖民軍隊(duì)在香港抵抗了十幾天就垮掉了。之后的香港敵后游擊戰(zhàn)，港九獨(dú)立大隊(duì)，其實(shí)大家都知道是在什么政黨（共產(chǎn)黨——編者注）領(lǐng)導(dǎo)之下，也只有在這個(gè)政黨領(lǐng)導(dǎo)之下才具備這種專(zhuān)業(yè)的游擊戰(zhàn)的能力。我們當(dāng)時(shí)的正規(guī)軍不是不想打游擊戰(zhàn)，他們也有大批的游擊隊(duì)，但為什么在游擊戰(zhàn)爭(zhēng)里面他們發(fā)揮不了共產(chǎn)黨游擊隊(duì)的那個(gè)力量？這就是專(zhuān)業(yè)和外行的區(qū)別。在整個(gè)香港的三年零八個(gè)月里面，東江縱隊(duì)港九獨(dú)立大隊(duì)堅(jiān)持的游擊戰(zhàn)就是跟共產(chǎn)黨在敵后根據(jù)地進(jìn)行的游擊戰(zhàn)完全是一脈相承。無(wú)論是從政治理念上，還是在具體的軍事戰(zhàn)術(shù)上，都是一脈相承。

“黑暴事件”是反對(duì)派一步步與中國(guó)割裂的結(jié)果

朱順忠：您說(shuō)得非常精彩。立法會(huì)前議員蔡素玉小姐告訴我，她在1997年前后的這段時(shí)間里，曾經(jīng)去維多利亞港灣公園里邊，拿著很多毛絨玩具去問(wèn)一些十歲以內(nèi)的小朋友，問(wèn)中國(guó)的首都在哪里，幾個(gè)小時(shí)的時(shí)間，她的毛絨玩具沒(méi)有送出一個(gè)。當(dāng)然1997年以后會(huì)好多了。針對(duì)這個(gè)問(wèn)題，您是不是有很深的感受？

鄧飛：這其實(shí)跟當(dāng)時(shí)的殖民教育是相關(guān)的。因?yàn)樵缭?952年左右，當(dāng)時(shí)港英方面殖民統(tǒng)治者對(duì)香港本地教育很重要的原則就是，首先排除了用英國(guó)文化歷史來(lái)同化香港本地的可能性。第二條就是，在必須推動(dòng)跟中國(guó)語(yǔ)文、中國(guó)歷史相關(guān)的教育時(shí)，怎么拿捏分寸？就是不能激發(fā)起香港中國(guó)人的民族主義情緒?？梢灾v中國(guó)古代史，講它再怎么輝煌都可以，但不能提近現(xiàn)代，不能有近現(xiàn)代民族獨(dú)立或者解放運(yùn)動(dòng)的歷史和內(nèi)容。

這就是為什么出現(xiàn)了問(wèn)中國(guó)首都在哪，小朋友都說(shuō)不清道不明，因?yàn)橹趁裰髁x教育就這樣把它抽空了。

在主權(quán)回歸之后，其實(shí)我很早就提出，中國(guó)歷史教育必須要古今并重，不能延續(xù)殖民統(tǒng)治時(shí)代厚古薄今的做法。那樣會(huì)變相地造成為反對(duì)派那種只推崇文化歷史的中國(guó)，討厭當(dāng)代中國(guó)的論調(diào)培養(yǎng)群眾基礎(chǔ)，培養(yǎng)社會(huì)思想基礎(chǔ)?，F(xiàn)在香港的歷史教育就相對(duì)比較平衡，近現(xiàn)代歷史、當(dāng)代歷史和中國(guó)古代歷史都是比較平衡的。

朱順忠：97年以后，再加上中央政府和香港的交流的增多，政治上的互融，本來(lái)是一種很好的發(fā)展趨勢(shì)，但是很不幸，前些年發(fā)生了黑暴事件。大家都在反思，為什么會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象。是我們的教育出現(xiàn)了偏差？還是確確實(shí)實(shí)是有一些極少數(shù)人鼓動(dòng)的？您作為一個(gè)教育學(xué)者怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題？

鄧飛：教育只是反映了這種不足，不一定是根本原因。其實(shí)，剛回歸的時(shí)候，出現(xiàn)了兩種不同的趨勢(shì)，一種是我們愛(ài)國(guó)愛(ài)港的陣營(yíng)覺(jué)得，既然保持50年不變，香港就自動(dòng)繁榮穩(wěn)定，我們就講發(fā)展，甚至發(fā)展都不用怎么講，反正香港的經(jīng)濟(jì)本身就很不錯(cuò)，對(duì)于意識(shí)形態(tài)也好，政治理念也好，或者是一些價(jià)值觀，能不提就盡量不提，能回避就回避。但是另一種趨勢(shì)就是，反對(duì)派剛好跟我們相反——我不跟你談經(jīng)濟(jì)，我就跟你談?wù)?，他也呈現(xiàn)出階段性。

第一個(gè)階段，反對(duì)派的做法就是叫愛(ài)傳統(tǒng)歷史文化的中國(guó)，不愛(ài)當(dāng)代中國(guó)。再具體一點(diǎn)，再敏感一點(diǎn)，就是我是愛(ài)國(guó)，但我不愛(ài)黨和政府，這也是很有迷惑性的提法。這是第一個(gè)階段，大約一直到2012年，反國(guó)教風(fēng)潮出現(xiàn)，開(kāi)始呈現(xiàn)出另一種局面。

之后反對(duì)派再往前走一步，我不僅是不愛(ài)黨和政府，我也不愛(ài)國(guó)。這就是所謂的解構(gòu)中華文化、中華文明的思潮開(kāi)始出現(xiàn)。為什么有所謂的香港民族論呢？這已經(jīng)不是在跟你講一個(gè)黨和國(guó)家或者政治體制，而是說(shuō)我就是所謂的民族論，就是民族身份認(rèn)同也好，本地的文化習(xí)俗也罷，就是跟整個(gè)中國(guó)開(kāi)始要割裂，然后到黑暴，走得更加極端，走到盡頭了。

在這種情況之下，已經(jīng)不可能再聽(tīng)之任之了。無(wú)論是國(guó)家通過(guò)的《國(guó)家安全法》，還是特區(qū)終于完成了基本法23條的本地立法，必須從法律方面去撥亂反正。但其實(shí)法律永遠(yuǎn)只是一個(gè)最低標(biāo)準(zhǔn)，我們要求的更高層次的政治倫理、政治價(jià)值觀的標(biāo)準(zhǔn)，這就要靠教育了。

打造“留學(xué)香港”品牌，惠及民生經(jīng)濟(jì)

朱順忠：應(yīng)該承認(rèn)，不管是什么原因，目前今天包括內(nèi)地，包括香港，我們的經(jīng)濟(jì)確實(shí)較之前些年有了下行的壓力。很多人都在尋找香港重新振作起來(lái)的方式，近些年香港也在慢慢恢復(fù)，甚至在某些領(lǐng)域恢復(fù)的幅度還比較大，但是我們還是想讓香港的經(jīng)濟(jì)，甚至也包括全國(guó)的經(jīng)濟(jì)能夠盡快地回歸。我想問(wèn)問(wèn)您對(duì)香港將來(lái)的經(jīng)濟(jì)是怎么看待的？

鄧飛：香港始終有個(gè)很重要的很好的優(yōu)勢(shì)，就是背靠祖國(guó)，面向世界，跟國(guó)際的準(zhǔn)則無(wú)縫對(duì)接。同時(shí)，它又有整個(gè)國(guó)家作為它的福地。坦白講，如果我們不算澳門(mén)，只講海外，我們?cè)僬也怀瞿膫€(gè)城市有這種政治經(jīng)濟(jì)地緣上的優(yōu)勢(shì)，只不過(guò)要看我們?cè)趺窗l(fā)揮。我覺(jué)得這方面是樂(lè)觀的，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，其實(shí)有一些經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，不是香港獨(dú)有，甚至不是整個(gè)中國(guó)獨(dú)有，它是一個(gè)世界性的現(xiàn)象。在以人工智能為首的創(chuàng)新科技的迅猛發(fā)展之下，所有國(guó)家的所有社會(huì)經(jīng)濟(jì)，都會(huì)呈現(xiàn)出一種貧富差距拉大的情況，而且新興的富庶階層大多不是（處于）傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)（領(lǐng)域），傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)就是勤勤懇懇、白手興家，經(jīng)過(guò)幾十年的累積，終于成為一個(gè)富豪、上市公司等。

但是現(xiàn)在的所有新生的富豪幾乎都來(lái)自創(chuàng)新科技，尤其是人工智能、生命科學(xué)、地球科學(xué)這一類(lèi)（產(chǎn)業(yè)），有幾個(gè)特點(diǎn)是與傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)白手起家的人完全不同的。第一他特別年輕，以前可能要積累幾十年才能夠成為富豪，現(xiàn)在他可能是“90后”的人就成為了富豪。全球都是這樣。第二，這些新興富豪的生活價(jià)值觀或者是三觀跟傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)白手興家的富豪是完全不同的，因?yàn)橥ǔＫ膶W(xué)術(shù)水平或者他的知識(shí)含量特別高。他都是大學(xué)里面，我們香港叫神級(jí)的學(xué)科、神級(jí)的專(zhuān)業(yè)，最熱門(mén)的專(zhuān)業(yè)的學(xué)生，就是知識(shí)門(mén)檻的要求特別高。而傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)的富豪，可能連大學(xué)都不需要去念。挖了個(gè)礦或者有一塊地皮，就累積起來(lái)了。但現(xiàn)在不同了，新興富豪往往是高端學(xué)霸。

第三種情況是，這一類(lèi)的科創(chuàng)企業(yè)家，以及他們的科創(chuàng)企業(yè)，跟傳統(tǒng)的企業(yè)家和企業(yè)員工有個(gè)根本區(qū)別：他們不怎么去消費(fèi)。而且科創(chuàng)企業(yè)也不需要大量的員工，他可能就這么幾個(gè)碼農(nóng)，連接待處都不需要請(qǐng)人去。

這三種情況加起來(lái)就意味著：第一，科創(chuàng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代下的貧富差距的拉大，你不容易邁過(guò)這個(gè)門(mén)檻，因?yàn)樗膶W(xué)歷要求特別高，知識(shí)含量特別高。第二，它對(duì)于周邊的民生經(jīng)濟(jì)的牽引作用，就是漣漪效用不強(qiáng)。他不需要招很多人，這些科創(chuàng)企業(yè)家對(duì)于聲色犬馬也完全沒(méi)有興趣，他就想怎么改造人類(lèi)、改造世界、改造地球。

這種情況之下，一方面這種科創(chuàng)企業(yè)的發(fā)展，是世界的大潮?？苿?chuàng)是第一生產(chǎn)力，科創(chuàng)是第一戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)能力，不可能逆轉(zhuǎn)的。但同時(shí)我們要小心，這一類(lèi)的企業(yè)多，不等于它能夠帶動(dòng)起整個(gè)民生經(jīng)濟(jì)。一些傳統(tǒng)的民生經(jīng)濟(jì)，一些傳統(tǒng)的中小企業(yè)還是需要存在的。

我們要同時(shí)顧及兩方面，一個(gè)是科創(chuàng)經(jīng)濟(jì)要保持一個(gè)高的、高標(biāo)準(zhǔn)的競(jìng)爭(zhēng)能力；另一方面，我們要盡量去做更多的事情去惠及民生經(jīng)濟(jì)。我舉個(gè)例子，跟我這行相關(guān)——教育，現(xiàn)在香港要打造留學(xué)香港品牌，我現(xiàn)在提出的從留學(xué)香港開(kāi)始，要再進(jìn)一步變成留學(xué)經(jīng)濟(jì)。什么叫留學(xué)經(jīng)濟(jì)？不是說(shuō)幫大學(xué)和中小學(xué)去賺錢(qián)，不是這個(gè)意思。

我所說(shuō)的教育經(jīng)濟(jì)是通過(guò)吸收來(lái)自世界各地和來(lái)自內(nèi)地的學(xué)生、家長(zhǎng)、人才等等，他們來(lái)到香港就帶動(dòng)著香港經(jīng)濟(jì)民生的轉(zhuǎn)變，第一可以補(bǔ)充我們的人口老化，為我們提供一些年輕的人口。第二，人口有了，他們需要吃住，需要購(gòu)買(mǎi)日用品，整個(gè)市面就會(huì)被帶旺起來(lái)，而且這一點(diǎn)在歐美成熟的國(guó)家和社會(huì)也是已經(jīng)完全成體系了。比如說(shuō)，我以前留學(xué)的地方英國(guó)約克，約克大學(xué)對(duì)于約克郡的經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)是很重要的，包括GDP，也包括它聘用的各種人，除了大學(xué)教授，還有各種后勤人員，都是為當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)做了很大貢獻(xiàn)的。

朱順忠：我注意到您在談?wù)撘恍﹩?wèn)題的時(shí)候態(tài)度非常鮮明，我非常欣賞這一點(diǎn)?，F(xiàn)在有一種論調(diào)，比方說(shuō)香港作為金融中心，享受了包括中央政府在內(nèi)的許多特殊的政策。那么我們?yōu)槭裁床辉诤Ｄ?，為什么不在上海等等?shù)立另外一個(gè)金融中心？您對(duì)這種論調(diào)是怎么看待的？

鄧飛：我覺(jué)得這本身就不是一種彼此取舍的零和游戲的關(guān)系。你塑造海南、上海，都可以，就良性競(jìng)爭(zhēng)，各自去發(fā)展，自己覺(jué)得自己最有優(yōu)勢(shì)的，就去發(fā)展好了。我覺(jué)得沒(méi)有任何問(wèn)題。

把它對(duì)立起來(lái)，這種論調(diào)本身起碼不會(huì)產(chǎn)生一種良善的后果。其中包含有很多虛的或者是偽命題。我們經(jīng)常發(fā)現(xiàn)有很多的論調(diào)都是把一些本來(lái)根本就不是零和游戲的事情故意對(duì)立起來(lái)。我認(rèn)為這完全不是相互排斥的觀點(diǎn)，可以各自發(fā)揮優(yōu)勢(shì)的。

反對(duì)偏激的教育理念，也要突破語(yǔ)言局限

朱順忠：還有一種論調(diào)，比如在內(nèi)地，很多地鐵站，原來(lái)是中英文標(biāo)注，后來(lái)就有人提出了一些觀點(diǎn)，比如為什么要用英文來(lái)標(biāo)注呢？我們就用漢語(yǔ)拼音，標(biāo)注完以后就變成了一個(gè)笑話。中國(guó)人不需要看中文拼音，因?yàn)槎颊J(rèn)識(shí)漢字，外國(guó)人看中文拼音又看不明白，而且這種趨勢(shì)還有曾經(jīng)還有愈演愈烈的趨勢(shì)。再比如說(shuō)，有專(zhuān)家主張取消大學(xué)的四六級(jí)英語(yǔ)考試，不讓孩子們平時(shí)學(xué)英語(yǔ)等等。您作為一個(gè)教育學(xué)者，怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

鄧飛：這些對(duì)于香港來(lái)說(shuō)暫時(shí)影響不是很大。我覺(jué)得香港面對(duì)的反而是另外一個(gè)問(wèn)題，就是另外一種局限性，它跟內(nèi)地的教育理念截然不同。

我先說(shuō)香港的最大局限性，是把世界性、國(guó)際性等同于英語(yǔ)。誰(shuí)跟你說(shuō)世界只有英語(yǔ)？歐洲大陸的很多國(guó)家不用英語(yǔ)，一帶一路國(guó)家可能是俄語(yǔ)，可能是阿拉伯語(yǔ)，可能是土耳其語(yǔ)。對(duì)香港來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)很大的盲點(diǎn)。這個(gè)盲點(diǎn)體現(xiàn)在兩方面，第一就是認(rèn)識(shí)上的局限性，我們還真的傻乎乎地以為全世界都是說(shuō)英語(yǔ)；第二點(diǎn)是我們的教育課程上，哪個(gè)大學(xué)有小語(yǔ)種的課程？沒(méi)有。大學(xué)只有英語(yǔ)，其實(shí)很危險(xiǎn)，危險(xiǎn)的就是我們除了英聯(lián)邦再加美國(guó)之外，我們一無(wú)所知。我們對(duì)英語(yǔ)世界之外的龐大的世界，無(wú)論是歐洲大陸、一帶一路沿線國(guó)家，都是一無(wú)所知。

很多香港人根本分不清印巴跟阿拉伯，跟土耳其有什么區(qū)別，也搞不懂德國(guó)與法國(guó)有什么區(qū)別。除了旅游勝地，除了喝啤酒和吃法國(guó)大餐勉強(qiáng)知道之外，其他都不知道。這是一個(gè)很大的認(rèn)識(shí)上的局限性，這是香港必須要跟上的。否則，你這個(gè)所謂的國(guó)際超級(jí)聯(lián)系人，這個(gè)“國(guó)際”是被砍掉了至少一半。

嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，這只是英國(guó)殖民統(tǒng)治留下來(lái)的一種慣性，而我們突破不了這個(gè)慣性，甚至連要突破這種局限性的主觀意識(shí)都還沒(méi)有建立，這才是最危險(xiǎn)的。

我們?cè)谡f(shuō)，我們要增加對(duì)中東國(guó)家的聯(lián)系，幫國(guó)家擔(dān)任超級(jí)聯(lián)系人，結(jié)果我們的議員、我們的官員到了當(dāng)?shù)夭虐l(fā)現(xiàn)，中國(guó)內(nèi)地的企業(yè)早已在那里落地生根，而且有大量的商會(huì)已經(jīng)成立了。我們香港在當(dāng)?shù)夭坏珱](méi)有什么投資，即使有的話，連商會(huì)的規(guī)模都成立不了。

到底我們是為國(guó)家開(kāi)拓，還是我們落在國(guó)家后面了？這就有點(diǎn)尷尬了。其實(shí)，這種情況不僅出現(xiàn)在某些中東國(guó)家，非英語(yǔ)系的國(guó)家都出現(xiàn)過(guò)很多這種尷尬場(chǎng)面。但英語(yǔ)也有一個(gè)相對(duì)比較好的優(yōu)勢(shì)，就是普通法制度對(duì)于金融商業(yè)來(lái)說(shuō)彈性比較大。在這方面，香港有比較大的優(yōu)勢(shì)。

國(guó)家也感覺(jué)到了這個(gè)巨大的優(yōu)勢(shì)。把國(guó)際調(diào)解院設(shè)在香港，就是充分利用普通法這個(gè)國(guó)際商務(wù)上的優(yōu)勢(shì)，真的做到了國(guó)家所需，香港所長(zhǎng)。

我們要擴(kuò)大生意面，擴(kuò)大聯(lián)系不同的國(guó)家、地區(qū)，第一就要突破語(yǔ)言障礙，明白世界比英語(yǔ)世界大得多。要突破這個(gè)認(rèn)識(shí)，同時(shí)從我們的課程體系，尤其大學(xué)課程體系也必須研究，是不是要引入一些英語(yǔ)以外的課程和英語(yǔ)以外的一些國(guó)別的研究？這些都必須要補(bǔ)上。

可能內(nèi)地未必留意到這種情況，在香港我在這方面感覺(jué)比較強(qiáng)烈。至于你說(shuō)內(nèi)地，好像是有些比較極端，比如說(shuō)取消英語(yǔ)四六級(jí)考試，甚至高考都取消英語(yǔ)考試。我們分兩個(gè)方面來(lái)看，第一方面，出于什么樣的動(dòng)機(jī)去這樣想，這很重要。提出這些觀點(diǎn)的專(zhuān)家，如果他是純粹只是一種很狹隘的民族情緒，我們當(dāng)然不能支持。

朱順忠：絕大多數(shù)是這種，您說(shuō)的這種。

鄧飛：這我們不能支持。但是如果從另一方面來(lái)提出，就是從擴(kuò)大我們的學(xué)術(shù)體系的自主性和對(duì)國(guó)際聯(lián)系的無(wú)縫對(duì)接的角度，也不一定反對(duì)。因?yàn)槲覀兯赖娜祟?lèi)歷史上是有兩次大翻譯運(yùn)動(dòng)，很重要。

歐洲的中世紀(jì)是黑暗時(shí)代，整個(gè)古希臘羅馬的先進(jìn)文化完全集體失憶了，歷史性失憶了。直到阿拉伯人通過(guò)智慧宮把整個(gè)希臘羅馬的文化用阿拉伯語(yǔ)和突厥語(yǔ)保存下來(lái)，然后阿拉伯帝國(guó)去征服西班牙半島的時(shí)候統(tǒng)治了一段時(shí)間，之后西班牙的學(xué)者以那里為主，但不限于西班牙，陸陸續(xù)續(xù)從阿拉伯語(yǔ)和土耳其語(yǔ)，主要是阿拉伯語(yǔ)，重新發(fā)現(xiàn)了原來(lái)自己古代的希臘羅馬文化是如此地燦爛。陸陸續(xù)續(xù)把阿拉伯語(yǔ)的記錄翻譯成歐洲的拉丁語(yǔ)，重新翻譯成歐洲的語(yǔ)言，這是第一次，所以就出現(xiàn)了啟蒙時(shí)代和文藝復(fù)興時(shí)代。沒(méi)必要整個(gè)歐洲為了保存我的燦爛文化，就只學(xué)阿拉伯語(yǔ)，沒(méi)有我自己的自主性，不需要這樣做。

第二就是日本的明治維新時(shí)代。明治維新一直到今天有個(gè)很強(qiáng)的大翻譯運(yùn)動(dòng)，他把大量來(lái)自英語(yǔ)和其他歐美國(guó)家的語(yǔ)言的科學(xué)、人文，大量的知識(shí)迅速幾乎無(wú)縫對(duì)接地翻譯成日語(yǔ)。日語(yǔ)本身沒(méi)有那么多詞匯，它就借助漢語(yǔ)，所以有大量的我們當(dāng)代的漢語(yǔ)（詞匯）其實(shí)是來(lái)自日語(yǔ)。我們很多政治詞，比如政府、政黨、派出所，其實(shí)來(lái)自日語(yǔ)。日本就借用我們漢語(yǔ)去重新翻譯這些來(lái)自歐美國(guó)家的人文科學(xué)、自然科學(xué)的知識(shí)體系，所以日本從明治維新一直到今天，不僅是人文和自然科學(xué)都很發(fā)達(dá)，很奇怪的一個(gè)現(xiàn)象是，日本人不太需要去學(xué)外語(yǔ)。

日本的普及教育里面幾乎是到了中學(xué)甚至高中階段才學(xué)外語(yǔ)，有大量的日本拿諾貝爾獎(jiǎng)的科學(xué)家的英語(yǔ)也不怎么樣。日本發(fā)的許多期刊盡管是英語(yǔ)的，可能跟作者本人也未必有很大關(guān)系，所以就日本這一方面的經(jīng)驗(yàn)，是不是將來(lái)也過(guò)渡到我們整個(gè)中國(guó)的發(fā)展，而不是一直依賴(lài)著學(xué)習(xí)外語(yǔ)？不是每個(gè)人的語(yǔ)言天分都那么強(qiáng)，有些人可能是人文，尤其是自然科學(xué)的天分很強(qiáng)，就是語(yǔ)文能力不強(qiáng)，一個(gè)英語(yǔ)就把一個(gè)英雄好漢拖死了，也不是一種科學(xué)的做法。

如果出于這個(gè)考慮，我們繼續(xù)發(fā)展整個(gè)中國(guó)，包括香港在內(nèi)的整個(gè)教育體系的時(shí)候，是不是要有一個(gè)大目標(biāo)？就像當(dāng)年日本的大翻譯運(yùn)動(dòng)一樣，必須建立起我們自主的學(xué)術(shù)體系，同時(shí)又能夠用我們的當(dāng)代漢語(yǔ)，一直進(jìn)步的當(dāng)代漢語(yǔ)無(wú)縫對(duì)接世界的人文科學(xué)、自然科學(xué)的發(fā)展。如果終極目標(biāo)是做到這一點(diǎn)，提出我們不要過(guò)度強(qiáng)調(diào)英語(yǔ)的考核，英語(yǔ)的應(yīng)試，從這個(gè)角度來(lái)考慮，我是支持的。

朱順忠：您說(shuō)得非常好。其實(shí)不管是中華文明、歐美的文明，還有兩伊文明，文明在頂端都是融合的。強(qiáng)行用某種語(yǔ)言來(lái)撕裂文明，也是不負(fù)責(zé)任的。那我們共同希望中華文明能夠在語(yǔ)言層次也有一個(gè)大翻譯運(yùn)動(dòng)。

鄧飛：肯定的。人工智能時(shí)代，這個(gè)根本就不是問(wèn)題。

加快輸入高端人才，拓展職業(yè)教育

朱順忠：我最近關(guān)注到香港的就業(yè)和VTC（香港職業(yè)訓(xùn)練局的簡(jiǎn)稱(chēng)——編者注）出臺(tái)了一系列政策，包括香港在全國(guó)推行的VPAS（職專(zhuān)畢業(yè)生留港） 計(jì)劃。但是有一個(gè)剪刀差，就是一方面香港本地的失業(yè)率在攀升，我看最新的數(shù)據(jù)已經(jīng)達(dá)到3.7%了；另外一個(gè)方面就是專(zhuān)上人才奇缺。在這種狀態(tài)下，似乎是香港的人才又缺，失業(yè)率又高，我們?cè)趺磥?lái)理解？

鄧飛：其實(shí)，幾乎所有大城市都面臨這種情況。在大城市，一方面會(huì)用很多的政策去吸引高端人才進(jìn)來(lái)，另一方面越是大規(guī)模的城市，越是呈現(xiàn)出一些比較基層的工作沒(méi)有人愿意干（的現(xiàn)象），一些低技術(shù)、低知識(shí)含量的、低學(xué)歷的工作，人們?cè)絹?lái)越不愿意干。

包括內(nèi)地的一線城市都面臨這種局面。我認(rèn)為要解決的第一個(gè)矛盾就是，一方面我們一些中基層的工作大家都不愿意干，而且我不干，我也不想別人來(lái)干，不想輸入外地勞工來(lái)干，這就是一個(gè)很激烈的矛盾。

朱順忠：作為一個(gè)教育工作者，您怎么樣看待這個(gè)問(wèn)題？有沒(méi)有提出的某些建議呢？

鄧飛：我認(rèn)為目前香港的政策還是靠譜的，現(xiàn)在輸入勞工有個(gè)前提，就是你必須在香港請(qǐng)不到，你才可以去聘用其他地方來(lái)的勞工。這個(gè)前提還是有保障的，同時(shí)也會(huì)保障他的最低工資。一旦無(wú)底線地壓低工資，就把整個(gè)市場(chǎng)拖累了，同時(shí)也是在盤(pán)剝外地勞工。這兩方面的原則香港政府都還是比較明確的。

有時(shí)候人們可能會(huì)嫌香港做得慢，但是香港是相對(duì)比較人性化的，不會(huì)走極端。輸入勞工和平衡本地就業(yè)這方面，其實(shí)特區(qū)政府一直都做得不錯(cuò)，在政策上是經(jīng)過(guò)很精巧的設(shè)計(jì)的。

至于說(shuō)打擊黑工，那是執(zhí)法的問(wèn)題，不是政策出了問(wèn)題。這是第一條。第二條，輸入高端人才，這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)很大。而且現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)，以前一些沒(méi)有特別去參與這類(lèi)競(jìng)爭(zhēng)的一些發(fā)達(dá)國(guó)家，都已經(jīng)開(kāi)始參與了。

比如說(shuō)，英國(guó)拿5000萬(wàn)英鎊出來(lái)，實(shí)行搬家計(jì)劃。為的是吸引全球各地的科學(xué)家或者科創(chuàng)企業(yè)家，不是一個(gè)人移民，而是把整個(gè)實(shí)驗(yàn)室的團(tuán)隊(duì)都搬過(guò)來(lái)，這是比較罕見(jiàn)的。最近，美國(guó)特朗普總統(tǒng)都提出要學(xué)習(xí)中國(guó)的產(chǎn)業(yè)政策，這在美國(guó)簡(jiǎn)直是破天荒的，美國(guó)是一個(gè)極端資本主義的社會(huì)。對(duì)于國(guó)家政府，尤其聯(lián)邦政府的政策，直接地去調(diào)控，或者用內(nèi)地的說(shuō)法，就是從指導(dǎo)性計(jì)劃變成了指令性計(jì)劃，現(xiàn)在在美國(guó)都出現(xiàn)這個(gè)苗頭了。

既然大家都這樣做了，香港在這方面更要加快步伐去做。

第三條，關(guān)于職業(yè)教育，目前香港有應(yīng)用科學(xué)大學(xué)等學(xué)校，其實(shí)就是職業(yè)培訓(xùn)大學(xué)，它做職業(yè)培訓(xùn)，但是它是有本科、有碩士、有博士的。

朱順忠：職業(yè)培訓(xùn)，還有博士學(xué)位？

鄧飛：是的，有。實(shí)際上就是應(yīng)用研究和應(yīng)用教育，它不僅是培育人才，它的畢業(yè)生可以馬上持證上崗。不僅僅是這樣，同時(shí)它的學(xué)生到了碩士、博士層面以后，他的應(yīng)用技術(shù)的研究能力必須要上得去，不是培養(yǎng)學(xué)生有一套技術(shù)，就是做一個(gè)普通的產(chǎn)業(yè)工人，你教會(huì)了我，然后我去做，我不會(huì)思考，沒(méi)有開(kāi)拓性的，不是這樣。香港這種應(yīng)用科技大學(xué)在茁壯發(fā)展。

最后一點(diǎn)，我覺(jué)得可以向內(nèi)地學(xué)習(xí)。內(nèi)地現(xiàn)在都在開(kāi)拓一些職業(yè)培訓(xùn)的本科課程，跟企業(yè)一起合作。內(nèi)地的“學(xué)企合作”是從課程的設(shè)計(jì)一直到企業(yè)的實(shí)踐實(shí)習(xí)教育，是一條龍融合在一起的。學(xué)生上課不一定是完全在大學(xué)的教室里面，有相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間是在合作的企業(yè)里面去培訓(xùn)。

香港開(kāi)辦課程跟企業(yè)界合作，就是我要開(kāi)這個(gè)課程，你們企業(yè)在這個(gè)崗位有沒(méi)有這個(gè)培訓(xùn)需求？有，那我們就開(kāi)。但只止于這一步，還沒(méi)有到企業(yè)去實(shí)踐這一步。同時(shí)，對(duì)于學(xué)位，尤其是高端學(xué)位，就是研究生以上的學(xué)位，跟企業(yè)合作就更加談不上了。

這一塊我覺(jué)得可以走得再往前走一點(diǎn)，因?yàn)檫@方面香港不僅僅是向內(nèi)地的經(jīng)驗(yàn)學(xué)習(xí)，我們知道德國(guó)就是兩條腿走路的，一個(gè)是學(xué)術(shù)綜合類(lèi)的大學(xué)，一個(gè)是職業(yè)培訓(xùn)。其實(shí)，這兩塊全世界現(xiàn)在都在逐漸模糊它們的區(qū)別，有一個(gè)融合的趨勢(shì)。去年的《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》有個(gè)報(bào)告，就是講德國(guó)的這種磨合。

朱順忠：我看了那篇文章。

▲鄧飛（右）與紅船融媒總編輯朱順忠

提高香港軟實(shí)力，打造國(guó)際教育樞紐

鄧飛：最近有報(bào)導(dǎo)說(shuō)，美國(guó)傳統(tǒng)的名校長(zhǎng)春藤學(xué)校退學(xué)率越來(lái)越高。退學(xué)率居然占到三成！退了去哪里呢？他寧可去職業(yè)類(lèi)的大學(xué)。

他也是進(jìn)入本科的學(xué)校，但是是一種職業(yè)培訓(xùn)的學(xué)習(xí)。這當(dāng)然跟美國(guó)大學(xué)的學(xué)制也有一定關(guān)系。我覺(jué)得還是要跟上世界的大趨勢(shì)，沒(méi)有必要去嚴(yán)格區(qū)分兩類(lèi)大學(xué)，可以把這兩類(lèi)的界限模糊一下，這是第一條。第二條就學(xué)習(xí)內(nèi)地和德國(guó)的這些經(jīng)驗(yàn)，加大和大企業(yè)的合作。

朱順忠：怎么合作呢？

鄧飛：香港缺乏大企業(yè)，我們要引入高端企業(yè)到香港的時(shí)候，不妨把這一條加進(jìn)來(lái)，就是同時(shí)也要拓展到境外。如果在香港本地有一個(gè)大企業(yè)，它可能只是個(gè)總部經(jīng)濟(jì)。所有的廠房，實(shí)驗(yàn)室或者是實(shí)驗(yàn)車(chē)間，根本都不在香港。它可能是在大灣區(qū)，可能在東南亞。我們的職業(yè)培訓(xùn)的大學(xué)跟大企業(yè)去合作，可以這樣做——我們的學(xué)生不僅僅是在香港的校園上學(xué)，還可以到大灣區(qū)，可以到東南亞的廠房或者是實(shí)驗(yàn)室去實(shí)習(xí)。這樣我們的思路可以拓寬一點(diǎn)。

最后一點(diǎn)是，我們現(xiàn)在要打造一個(gè)國(guó)際教育中心、國(guó)際樞紐。

現(xiàn)在整個(gè)東南亞國(guó)家的青年人口的比例非常高，印尼、越南、菲律賓等都非常高。他們做這種青年職業(yè)培訓(xùn)的政治需求和社會(huì)需求是極高的。我前年去東南亞幾個(gè)國(guó)家考察的時(shí)候，人家很實(shí)事求是地跟我們說(shuō)：我們的人口中，青年比例很高，但是沒(méi)有一技之長(zhǎng)。一旦失業(yè)就易導(dǎo)致社會(huì)危機(jī)，社會(huì)危機(jī)會(huì)轉(zhuǎn)變成政治危機(jī)。在這種情況之下，香港的職業(yè)教育，無(wú)論是中學(xué)類(lèi)、大專(zhuān)類(lèi)，還是大學(xué)類(lèi)的職業(yè)教育，在拓展國(guó)際教育樞紐的時(shí)候，是不是應(yīng)該同時(shí)把應(yīng)用科技大學(xué)這一塊拓展到東南亞國(guó)家。

朱順忠：您這個(gè)思路比較超脫。

鄧飛：要拓展到幫他們?nèi)ヅ囵B(yǎng)他們的青年人，讓他們用我們香港的職業(yè)教育去培養(yǎng)他們，這樣就有幾個(gè)好處，第一，我們的友好的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手新加坡，他們的職業(yè)培訓(xùn)學(xué)院是不能招外國(guó)學(xué)生的，我們的香港的任何一所大學(xué)和 VTC 都可以招海外學(xué)生，這是一個(gè)政策制度上的優(yōu)勢(shì)，它不做我們可以做。第二，我們用我們的職業(yè)標(biāo)準(zhǔn)去培訓(xùn)他們，就等于輸出中國(guó)香港的標(biāo)準(zhǔn)到東南亞。

朱順忠：意義就更重大了。

鄧飛：真正的軟實(shí)力除了潮流文化的軟實(shí)力之外，就是教育的軟實(shí)力。比如英國(guó)無(wú)可否認(rèn)它是一個(gè)文化軟實(shí)力很強(qiáng)的國(guó)家。體現(xiàn)在什么方面？就是教育標(biāo)準(zhǔn)。這也是我們可以學(xué)習(xí)的一個(gè)很好的標(biāo)準(zhǔn)。我們用我們的職業(yè)培訓(xùn)標(biāo)準(zhǔn)去培訓(xùn)東南亞國(guó)家的學(xué)生，以至“一帶一路”國(guó)家的學(xué)生，就等于輸出了我們的文化軟實(shí)力，打造我們的文化軟實(shí)力。

真正的難度在第三點(diǎn)，因?yàn)橥ǔ?lái)參加學(xué)習(xí)職業(yè)培訓(xùn)的家庭，都不是經(jīng)濟(jì)非常寬裕的家庭，我們可以用我們的公共財(cái)政去補(bǔ)助本地的同學(xué)，但是如果說(shuō)東南亞的同學(xué)留學(xué)來(lái)香港，但是沒(méi)錢(qián)、沒(méi)學(xué)費(fèi)，怎么辦？解決這個(gè)問(wèn)題的思路，就是我們香港的教育部門(mén)能不能跟他們這些國(guó)家設(shè)在香港的商會(huì)、銀行合作，去做一些學(xué)生貸款計(jì)劃？我們不用香港特區(qū)政府的錢(qián)，能不能跟東南亞國(guó)家的商會(huì)、金融界對(duì)接起來(lái)，讓他們?nèi)ピO(shè)立他們自己國(guó)本的，信貸計(jì)劃或者是資助計(jì)劃，然后讓他們的孩子來(lái)我們這里學(xué)習(xí)。

朱順忠：邏輯上非常順。您的思路比較超脫，也很有建設(shè)性。我估計(jì)您這個(gè)思路會(huì)得到很多人的支持，包括港府。

鄧飛：如果做得到的話，我們才真的從教育的角度去跟至少東南亞國(guó)家和中亞的國(guó)家做到一個(gè)民心的相通。我們的民心相通不僅僅是一種文化的交流，我們是從教育的角度和金融的角度把它對(duì)接起來(lái)。

采訪：朱順忠

編輯：劉靜

攝影：張玲梅

視頻：王學(xué)民

統(tǒng)籌：李秀平