香港宏福苑、倫敦格倫菲爾、上海膠州路，三場(chǎng)外墻火災(zāi)的城市教訓(xùn)。

文丨曾夢(mèng)龍

編輯丨黃俊杰

“全世界沒(méi)有這樣的火災(zāi)，沒(méi)有人見(jiàn)過(guò) 7 棟高層建筑全部著火。因此我相信現(xiàn)場(chǎng)的消防員完全沒(méi)有準(zhǔn)備?！?研究火災(zāi)科學(xué) 10 多年的黃鑫炎說(shuō)。

比黃鑫炎年長(zhǎng)、71 歲的周允基（Chow Wan Ki）生于香港，研究火災(zāi)科學(xué) 40 多年，還做過(guò) 1996 年香港嘉利大廈火災(zāi)的調(diào)查，同樣沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)火勢(shì)如此之大、傷亡如此嚴(yán)重的火災(zāi)?！皬娜蚩?，這也是規(guī)模最大的火災(zāi)之一。”

他們都是香港理工大學(xué)的學(xué)者。這是亞洲最早開(kāi)展火災(zāi)研究的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)之一。周允基是已經(jīng)榮休的學(xué)界權(quán)威，現(xiàn)在是香港工程院院士、非官守太平紳士。黃鑫炎則是來(lái)自內(nèi)地的學(xué)術(shù)新銳，現(xiàn)任建筑環(huán)境及能源工程系副教授。

兩人接受了《晚點(diǎn) LatePost》的訪談，主要從火災(zāi)科學(xué)的視角分析了香港宏福苑火災(zāi)。他們的觀點(diǎn)有相同，也有分歧。

黃鑫炎判斷竹棚是此次災(zāi)難中的主要問(wèn)題之一，他認(rèn)為這也是香港高層消防的一個(gè)主要漏洞。在昨天我們的訪談中，一些親歷者也回憶聽(tīng)到了竹子燃燒的響聲。

但周允基認(rèn)為，火勢(shì)這么大，“不論是竹棚架還是鋼棚架，有沒(méi)有阻燃劑的網(wǎng)，分別都沒(méi)那么大”，他覺(jué)得關(guān)鍵問(wèn)題是火為什么沒(méi)有在可控階段被發(fā)現(xiàn)，也有親歷者認(rèn)為火警報(bào)警鈴是壞的。

周允基和黃鑫炎都表示自己只是火災(zāi)科學(xué)的專家。政府監(jiān)管、施工違規(guī)不是他們的研究范圍。這些方面的真相要揭開(kāi)，需要整個(gè)社會(huì)其他力量的共同努力，香港的公民社會(huì)并不缺乏為此努力的人。

這次災(zāi)難有香港的獨(dú)特性，比如狹窄的街道、超高密度等。但高層外墻火災(zāi)是全球都面對(duì)的難題。

黃鑫炎說(shuō)，目前全球消防體系均無(wú)法撲滅高層外墻大火。一旦外墻可燃物被點(diǎn)燃并形成快速垂直蔓延，所有消防手段都會(huì)失效，最終只能等待可燃物自燃耗盡。

“即使云梯有 100 米、200 米、300 米，人上去也是很危險(xiǎn)的。所以在面對(duì)高層大廈火災(zāi)時(shí)，基本上都是在大樓里面處理。” 周允基說(shuō)。

無(wú)論是 1996 年的香港嘉利大廈火災(zāi)，2010 年上海膠州路教師公寓大火、2017 年倫敦格倫菲爾塔樓大火，都催生了新的安全標(biāo)準(zhǔn)。人類對(duì)安全的理解總是靠事故與生命累積與推動(dòng)。這次災(zāi)難也不例外。

以下是《晚點(diǎn) LatePost》與周允基、黃鑫炎的對(duì)話。

竹棚架是不是關(guān)鍵問(wèn)題，專家們也有分歧

晚點(diǎn)：你是什么時(shí)候知道宏福苑火災(zāi)的？當(dāng)時(shí)有什么判斷？

周允基：火災(zāi)可能是下午 2 點(diǎn)多發(fā)生的，我在電視上看到已經(jīng)是下午 4 點(diǎn)多，至少燒了 1 個(gè)小時(shí)。某些公寓已經(jīng)不是冒煙，而是有火舌出現(xiàn)了。這個(gè)叫 “轟燃” 現(xiàn)象，說(shuō)明里面溫度非常高。這也意味著，滅火變得非常困難。

黃鑫炎：坦白說(shuō)，我一開(kāi)始覺(jué)得很快會(huì)被撲滅。過(guò)了一兩個(gè)小時(shí)，現(xiàn)場(chǎng)發(fā)現(xiàn)有 5 人死亡，當(dāng)時(shí)覺(jué)得消防隊(duì)能到的應(yīng)該都到了，總能夠控制住了。結(jié)果到晚上越來(lái)越劇烈，最后這么多樓一起燃燒，超出了所有人的預(yù)期。

全世界沒(méi)有這樣的火災(zāi)，沒(méi)有人見(jiàn)過(guò) 7 棟高層建筑全部著火。因此我相信現(xiàn)場(chǎng)的消防員完全沒(méi)有準(zhǔn)備。

晚點(diǎn)：這起火災(zāi)已經(jīng)造成 128 人死亡，還有約 200 人情況不明（ 11 月 28 日的數(shù)據(jù)）。造成這起悲劇的原因是什么？

周允基：火災(zāi)調(diào)查才剛剛開(kāi)始，現(xiàn)在只能說(shuō)懷疑材料有問(wèn)題，還有人為、人事方面的問(wèn)題、牽涉到的監(jiān)管等等。我主要研究消防工程、火災(zāi)科學(xué)，可以分幾個(gè)層面來(lái)看問(wèn)題原因。

第一層是火怎么產(chǎn)生，現(xiàn)在不清楚。但我們可以看到大樓正在維修，外墻有棚架、有安全網(wǎng)，我們懷疑有些地方用發(fā)泡膠把窗戶給封住了，這些都是可燃燒的?，F(xiàn)場(chǎng)也堆放了大量雜物。

第二層是消防系統(tǒng)和建筑管理。高層建筑外立面的火很難從外面控制，只能依賴樓內(nèi)的消防設(shè)施。樓里的消防設(shè)備有些啟動(dòng)了，有些沒(méi)有啟動(dòng)。有沒(méi)有可能是維修期間內(nèi)部的消防設(shè)備暫時(shí)被關(guān)閉？如果暫時(shí)關(guān)閉，大樓應(yīng)該通知消防處。這可能是建筑管理的問(wèn)題。

第三層是滅火救援。火這么大，怎么控制，怎么救援，怎么善后?；饎?shì)越來(lái)越大，一開(kāi)始進(jìn)去的消防隊(duì)員處理不了，最后升級(jí)到五級(jí)火警，調(diào)動(dòng)更多的人來(lái)，射水滅火。

另外要提 “風(fēng)火效應(yīng)”。大廈里面儲(chǔ)存的可燃物不少——你可以看看自己住的地方，家具、鞋、衣服、書(shū)籍等等?，F(xiàn)場(chǎng)吹北風(fēng)和東北風(fēng)，而只要吹風(fēng)，就會(huì)有更多的空氣供應(yīng)，幫助燃燒。

火大了，樓里溫度高，就會(huì)產(chǎn)生壓力差，“抽” 更多空氣進(jìn)來(lái)，火勢(shì)進(jìn)一步擴(kuò)大，更大的壓力差又抽入更多的空氣——火生風(fēng)，風(fēng)生火，一層蔓延到另一層。火最開(kāi)始向上燒，很快燒到窗子上的發(fā)泡膠。有風(fēng)，火又會(huì)橫向蔓延，引燃更多房間里的物品。結(jié)果就是：火往上一層再一層燒，又有風(fēng)，橫著一間又一間燒……

剛才我們講的都是火災(zāi)科學(xué)和消防工程，至于很多人為因素，包括你也提到的施工單位涉及到的管理問(wèn)題，包括新聞報(bào)導(dǎo)也提到一些貪腐問(wèn)題等等，這些是另外一個(gè)層面的話題，不屬于火災(zāi)科學(xué)的研究與探討范圍了。

晚點(diǎn)：造成災(zāi)禍如此嚴(yán)重的主因是什么？比如很多人覺(jué)得關(guān)鍵是竹棚架，也有人說(shuō)關(guān)鍵是防護(hù)網(wǎng)，還有人說(shuō)是施工問(wèn)題或者監(jiān)管疏忽。

黃鑫炎：根據(jù)香港警方 11 月 28 日的發(fā)布會(huì)，棚網(wǎng)是符合標(biāo)準(zhǔn)的。問(wèn)題在于，符合標(biāo)準(zhǔn)也不代表安全。阻燃材料不是不燃，當(dāng)火燒得非常大，環(huán)境溫度非常高時(shí)，它依然會(huì)燃燒。

但我不認(rèn)為火勢(shì)這么大完全是棚網(wǎng)的問(wèn)題，外面的竹子、貼在窗上的發(fā)泡膠，都對(duì)火蔓延起到非常大的作用，而且是相互作用。棚網(wǎng)燒了之后會(huì)融化，一滴一滴掉下來(lái)，滴到竹子上，也可能點(diǎn)燃竹子一起燒。這很像火把，把一些膠狀物質(zhì)綁在火把上，就可以長(zhǎng)期燃燒。

所以如果使用金屬腳手架，棚網(wǎng)就不是問(wèn)題。因?yàn)樗湍且稽c(diǎn)材料，能燒多久呢？

晚點(diǎn)：怎么判斷是竹子還是發(fā)泡膠才是燃燒劇烈的關(guān)鍵因素？

黃鑫炎：如果想準(zhǔn)確驗(yàn)證，我們得自己搭個(gè)棚，把網(wǎng)鋪上，盡量還原現(xiàn)場(chǎng)做實(shí)驗(yàn)。但目前沒(méi)人做過(guò)這樣的實(shí)驗(yàn)，短期內(nèi)也不可能。

我們可以看現(xiàn)有案例：今年開(kāi)始，香港已經(jīng)有 8 次竹棚的火災(zāi)了，都非常嚴(yán)重。這 8 次火災(zāi)中，沒(méi)有一次是用發(fā)泡膠，就只有竹棚和網(wǎng)。我不是說(shuō)發(fā)泡膠沒(méi)有影響，它被點(diǎn)燃后會(huì)把火引到室內(nèi)。但對(duì)于火往上蔓延，它的作用可能要小于竹子和網(wǎng)。

至于竹子和網(wǎng)到底誰(shuí)影響大？我們可以去看世界上有沒(méi)有 “金屬腳手架加網(wǎng)” 發(fā)生大的火災(zāi)？如果有，說(shuō)明網(wǎng)是關(guān)鍵因素。如果沒(méi)有，那就說(shuō)明竹子是最大的因素。以及因?yàn)橹褡雍茌p便，施工方就把整棟樓全鋪上了。如果是鋼的腳手架，大概率不會(huì)把腳手架一下搭到 30 層，可能就 5 層、 5 層搭，因?yàn)殇摵苤亍?/p>

裝個(gè)空調(diào)、換塊玻璃，弄個(gè)竹制腳手架是可以的?，F(xiàn)在是整棟樓外面全部用竹子腳手架包裹，就會(huì)讓火快速蔓延到整棟樓。所以可以考慮設(shè)立一些規(guī)定，比如超過(guò)多少面積，就不能全用竹制腳手架。

周允基：我覺(jué)得不論是竹棚架還是鋼棚架，棚網(wǎng)有沒(méi)有阻燃劑，分別都沒(méi)有那么大。

竹棚架確實(shí)是可燃物，但也要看竹子濕度有多大。如果它的濕度很高，根本不容易燃燒；干的，也不是那么容易著火。鋼棚架在高溫下也會(huì)膨脹、變形，那么重的架子掉下來(lái)，同樣很危險(xiǎn)。

防護(hù)網(wǎng)有阻燃劑和沒(méi)有阻燃劑，在火這么大的情況情況下，基本是沒(méi)有區(qū)別的。因?yàn)樽枞紕┲皇菍Ⅻc(diǎn)燃的時(shí)間延長(zhǎng)，可能 10 秒或 20 秒后著火，最終還是會(huì)燒的。

關(guān)鍵問(wèn)題還是：為什么會(huì)有這么大的火？根據(jù)初步調(diào)查可能是某個(gè)房間意外著火，點(diǎn)燃窗戶上的發(fā)泡膠，引發(fā)火災(zāi)快速蔓延。

這次的問(wèn)題非常明顯，出在消防安全管理?；馂?zāi)蔓延需要時(shí)間，可能 15 分鐘、30 分鐘或 1 個(gè)小時(shí)才會(huì)危及整棟建筑。如果能及早發(fā)現(xiàn)火源并撲滅，就不會(huì)發(fā)生今天這種情況。

全世界的高層外墻火災(zāi)都沒(méi)有被成功撲滅過(guò)

晚點(diǎn)：有人說(shuō)無(wú)法撲滅高層火焰，是因?yàn)橄儡嚨脑铺萏?，是?duì)的嗎？

周允基：即使云梯有 100 米、200 米、300 米，人上去也是很危險(xiǎn)的。所以高層大廈火災(zāi)時(shí)，消防員基本上都是在大樓里面處理。

黃鑫炎：香港云梯最高的消防車大概 50 來(lái)米。如果買(mǎi) 100 米云梯消防車，可能需要 10 米的道路展開(kāi)，但香港的大部分道路大概只有 6 米。就算能開(kāi)進(jìn)去，它展不開(kāi)也用不了，只會(huì)堵塞道路。而且就算云梯夠高，也來(lái)不及，你把云梯開(kāi)到現(xiàn)場(chǎng)，展開(kāi)云梯，把它固定，開(kāi)始噴水，通常要 40 分鐘。根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)的視頻記錄，火在外墻蔓延后，大概五六分鐘就燒到了樓頂。

全世界所有的高層外墻火災(zāi)都沒(méi)有被成功撲滅過(guò)，全都是燃料燒完了，自己滅掉的。

晚點(diǎn)：相比香港過(guò)往的火災(zāi)，以及 2010 年上海靜安區(qū)膠州路教師公寓大火和 2017 年倫敦格倫菲爾塔樓大火等其他地方的案例。這些歷史帶來(lái)了什么教訓(xùn)？

周允基：我調(diào)查過(guò) 1996 年香港嘉利大廈的火災(zāi)（造成 40 多人死亡）。那起火災(zāi)也是在維修期間發(fā)生的，有很多工程需要處理，影響到了消防系統(tǒng)、消防信道等。比如你在拆除和安裝電線的時(shí)候，就沒(méi)有消防系統(tǒng)。

當(dāng)時(shí)也是沒(méi)能有效救火，因?yàn)槟菞l路上有很多鋼纜固定的霓虹燈招牌，消防車沒(méi)辦法架設(shè)云梯、打開(kāi)水柱。那起火災(zāi)告訴我們，維修時(shí)的應(yīng)急方案和消防救援方案，其實(shí)都有很大的研究和改進(jìn)空間。

黃鑫炎：大部分火災(zāi)都是室內(nèi)，但這幾起是在建筑外墻。為什么火會(huì)在建筑外部蔓延？因?yàn)橛懈鞣N可燃材料，比如靜安大火是外墻的保溫材料，倫敦大火是外面的鋁夾心板，鋁中間是可燃的塑料。那香港這次火災(zāi)，外面就是竹子、發(fā)泡膠、網(wǎng)，這些全部可燃。

現(xiàn)在所有的建筑消防法規(guī)，只是針對(duì)室內(nèi)火災(zāi)。消防的設(shè)計(jì)就是分割房子，這樣就算發(fā)生火災(zāi)，可以控制在一個(gè)房間或者一兩層，不會(huì)蔓延到整棟樓。

事實(shí)上，沒(méi)有任何消防系統(tǒng)可以應(yīng)對(duì)建筑物外面的火災(zāi)。

其實(shí)香港的消防法規(guī)非常嚴(yán)苛，應(yīng)該說(shuō)是全世界最嚴(yán)苛的，比新加坡、英國(guó)都嚴(yán)苛得多。香港要求建筑外面沒(méi)有任何可燃材料，這個(gè)確實(shí)執(zhí)行得非常好。

但是竹棚算不算建筑的一部分？現(xiàn)在的規(guī)定認(rèn)為它是臨時(shí)性的，不算建筑的一部分，也就不屬于建筑消防安全關(guān)照的那一部分，所以就變成了灰色地帶或者說(shuō)漏洞。

永遠(yuǎn)都是重大事故發(fā)生后，大家才會(huì)反省消防安全

晚點(diǎn)：這次香港火災(zāi)后各方可以做些什么？

周允基：一般都要等到火災(zāi)調(diào)查之后才會(huì)有更多措施。比如嘉利大廈火災(zāi)調(diào)查之后，政府要求升級(jí)所有舊樓的消防設(shè)施到當(dāng)時(shí)的新規(guī)。這次調(diào)查可能要兩三年，那個(gè)時(shí)候再談立法更合適，今天給不出太多結(jié)論。

黃鑫炎：11 月 28 日早上，香港政府已經(jīng)說(shuō)會(huì)逐步全部替代竹子腳手架，方向已經(jīng)明確了，以后肯定越來(lái)越少，直到全部退出。我覺(jué)得這一步已經(jīng)非常有效。香港建筑外面沒(méi)有什么保溫材料，所以只要把竹子剔除掉之后，基本上不存在外墻火災(zāi)的風(fēng)險(xiǎn)。

至于其他監(jiān)管，我一直覺(jué)得香港做得不錯(cuò)，只是說(shuō)香港很多時(shí)候迷信法律法規(guī)，覺(jué)得合規(guī)了就安全了。規(guī)則只提供最低限度的安全，而安全本身是沒(méi)有上限的。

很多事也許沒(méi)有那么復(fù)雜，比如香港規(guī)定建筑外墻不得使用可燃材料，加一句 “腳手架屬于建筑外墻的一部分”，這個(gè)漏洞就堵上了。

晚點(diǎn)：有一些人在討論追責(zé)、救災(zāi)和安置的問(wèn)題，感覺(jué)每一個(gè)問(wèn)題都很復(fù)雜。

周允基：事后安置是一個(gè)更加復(fù)雜的問(wèn)題，不是消防安全能決定的。它取決于這個(gè)社會(huì)有多少單位，需要多少錢(qián)……是一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)和全社會(huì)的問(wèn)題。

包括居民要不要回去住，也要等火災(zāi)調(diào)查結(jié)束后，結(jié)構(gòu)工程師去看大廈的結(jié)構(gòu)、立柱、立墻等有沒(méi)有問(wèn)題，再來(lái)決定。不過(guò)一般來(lái)說(shuō)，大廈能夠忍受 4 小時(shí)的轟燃。這次不是全部大廈在轟燃，大廈也沒(méi)有坍塌，目前來(lái)看是撐得住的。但它有些轟燃的單位的立柱是有破壞的，是需要修補(bǔ)的。

黃鑫炎：發(fā)生這樣的事故，對(duì)于那些死者家屬，不單純是一個(gè)住的問(wèn)題了。不管是上海靜安區(qū)膠州路教師公寓大火，還是倫敦格倫菲爾塔樓大火，燒完之后，大概率不會(huì)再搬回去住了，心理上接受不了。

我們可以參考的是，1996 年香港嘉利大廈發(fā)生過(guò)一次大火災(zāi)，燒完之后，這個(gè)樓就拆了。嘉利大廈也是在維修期間起火的。它是電梯間在維修，然后電梯維修間也插著竹子。調(diào)查表明，起火是因?yàn)橛泄と嗽谇懈罱饘?，金屬掉下?lái)，落到底下引燃了可燃物，然后可燃物順著竹子一路往上燒，造成了 40 多人死亡。

這是 29 年前的事情。29 年前大家都知道竹子已經(jīng)這么可燃，這么快導(dǎo)致火焰蔓延，但是沒(méi)有人做出任何改變。包括 Discovery 頻道都拍過(guò)紀(jì)錄片。

那次火災(zāi)還有很多深刻教訓(xùn)，比如當(dāng)時(shí)是有人用保鮮膜把消防警報(bào)包住，結(jié)果發(fā)生火災(zāi)后，報(bào)警器不響了。因?yàn)樗麄冊(cè)诰S修電梯，會(huì)有焊接出來(lái)的煙，煙會(huì)讓報(bào)警器發(fā)生誤報(bào)，誤報(bào)時(shí)間長(zhǎng)了大家都很煩，就拿保鮮膜包住。任何火災(zāi)事故，都是一系列的安全漏洞。

晚點(diǎn)：內(nèi)地高層建筑也不少，也會(huì)需要維修和翻新。未來(lái)是否有類似的隱患？

黃鑫炎： 內(nèi)地現(xiàn)在不用竹腳手架，但很多房子外面有建筑保溫材料，尤其北方。保溫材料不管是易燃的，還是阻燃的，都是一些塑料。所以如果以后要翻新帶有外墻保溫材料的房子，火災(zāi)隱患也不小。

這個(gè)挺嚇人的。英國(guó)格倫菲爾大廈火災(zāi)發(fā)生之后，全世界很多地方開(kāi)始逐漸去拆外面的保溫材料，結(jié)果拆的過(guò)程中間就誘發(fā)了火災(zāi)。因?yàn)槟阋秒婁徣ヤ?，搞些帶金屬顆粒的操作，拆的時(shí)候把它引燃很正常，所以到最后拆都不敢拆。（注：到 2024 年中，英國(guó)的格倫菲爾同類鋁塑復(fù)合板外墻已經(jīng)拆除 95%，但高壓層壓板等危險(xiǎn)外墻拆除進(jìn)度慢得多。）

晚點(diǎn)：這起火災(zāi)慘劇帶來(lái)的最大警示是什么？

周允基：最重要的一點(diǎn)是，業(yè)主、租客、管理公司、承建商一定要一起執(zhí)行好消防安全管理。

很多消防安全管理方案本身很嚴(yán)格很清楚，但在執(zhí)行上沒(méi)有真正落實(shí)。打個(gè)比方，古龍小說(shuō)里的武器 “孔雀翎” 很厲害，但從未使用過(guò)，永遠(yuǎn)被鎖在箱子里。即使消防安全管理方案很完善，但如果不去使用，就會(huì)像孔雀翎，裝著也沒(méi)用。

如果增加保衛(wèi)的人手太貴，可以安裝智能檢測(cè)系統(tǒng)。這些東西確實(shí)要花錢(qián)，但相比一間房幾百萬(wàn)、上千萬(wàn)的投入，這是必要的成本。如果消防安全管理做好了，可以減少很多意外。

黃鑫炎：這跟整個(gè)香港社會(huì)、每一個(gè)人都息息相關(guān)。我們學(xué)校也有學(xué)生住在那個(gè)小區(qū)，有些到目前還沒(méi)有聯(lián)系到，不能確認(rèn)他們是否安全。有學(xué)生當(dāng)天晚上回家路上看到火災(zāi)現(xiàn)場(chǎng)，他說(shuō)到處都是煙，仿佛 “地獄就在眼前”。

我研究這么多年火災(zāi)了，但真的看到這么大的火災(zāi)，還是感嘆對(duì)火災(zāi)了解不夠。希望整個(gè)消防行業(yè)也許會(huì)更認(rèn)真對(duì)待這個(gè)事情。過(guò)去一些消防工程師可能沒(méi)有見(jiàn)過(guò)真火，維護(hù)和保養(yǎng)消防設(shè)備，未必足夠仔細(xì)。

永遠(yuǎn)都是發(fā)生了重大事故，大家才會(huì)反省。甚至發(fā)生了重大事故，過(guò)一段時(shí)間又恢復(fù)原樣，不做改變。很多時(shí)候很無(wú)力。大家都知道危險(xiǎn)在哪里，但做不了什么。消防太過(guò)復(fù)雜了，它涉及到建筑的規(guī)范，涉及到整個(gè)消防救援系統(tǒng)，想做任何改變都是非常困難。

未來(lái)一定還會(huì)發(fā)生大的火災(zāi)，不知道在哪里、什么時(shí)候，但一定會(huì)再發(fā)生。

題圖來(lái)源：視覺(jué)中國(guó)