提到“海燕”，我們總會(huì)想起高爾基筆下那個(gè)橫空出世的勇者。

它是黑色的閃電，是暴風(fēng)雨的信使，在烏云和巨浪之間高傲地飛翔，高喊著：“讓暴風(fēng)雨來(lái)得更猛烈些吧！”

那是一只屬于神話與革命的“海燕”。

然而，在現(xiàn)實(shí)的經(jīng)緯中，在日復(fù)一日的平凡生活中，我們大多數(shù)人要面對(duì)的“暴風(fēng)雨”究竟是什么？

在作家姚鄂梅的最新長(zhǎng)篇小說(shuō)《海燕》中，我們遇見(jiàn)了另一只“海燕”——林海燕。跟隨作者姚鄂梅，與北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)院教授曹霞，人民文學(xué)出版社編審、《當(dāng)代》雜志主編徐晨亮的談話，一同走進(jìn)這位被困在“庸?！敝N種問(wèn)題中的普通縣城女性，理解她掙扎著開(kāi)辟出來(lái)的人生道路，如何觸動(dòng)、也召喚著千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)同她一般的“海燕”。

“一只貼地飛行的海燕”

徐晨亮：今天聚焦姚鄂梅長(zhǎng)篇新作《海燕》，這部作品2024年在《當(dāng)代》雜志第一期重磅推出，獲評(píng)《當(dāng)代》2024年度文學(xué)拉力賽年度長(zhǎng)篇，如今單行本由人民文學(xué)出版社出版。雜志刊發(fā)時(shí)書(shū)名為《不會(huì)飛的海燕》，單行本改為《海燕》，不管是《不會(huì)飛的海燕》還是《海燕》，其實(shí)這部小說(shuō)的標(biāo)題和大家都非常熟悉的高爾基的那個(gè)經(jīng)典作品，把海燕形容為驕傲的精靈在浪尖上翱翔，沖著暴風(fēng)雨呼喊“讓暴風(fēng)雨來(lái)得更猛烈些吧”，我相信這是幾代國(guó)人共同的記憶?！逗Ｑ唷愤@樣一個(gè)名字和高爾基的《海燕》的關(guān)系是什么？還有，《海燕》也是這部小說(shuō)的主人公林海燕的名字，我們先從名字說(shuō)起，請(qǐng)姚鄂梅老師聊一聊這部小說(shuō)的構(gòu)思。

姚鄂梅：現(xiàn)實(shí)中很多人叫海燕，男性也有?，F(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)難以直面龐大生活，我習(xí)慣從身邊小人物、小事情切入。我想寫(xiě)一組被忽視的女性形象，《海燕》是其中之一，她輕微社恐、不追成功卻常遇失敗，但是她從不言棄，并不是說(shuō)自暴自棄，是普通人的常態(tài)，希望引發(fā)更多共情。

徐晨亮：其實(shí)這個(gè)海燕是我們可能都熟悉的千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)可能同樣叫海燕，或者她不叫海燕，但是和海燕有一樣的性格、有一樣的遭遇的小人物的化身。小說(shuō)封底摘句“我的聲音從來(lái)沒(méi)有人愿意聽(tīng)，聽(tīng)到了也不想理睬”，恰是文學(xué)的意義——聚焦那些擦肩而過(guò)卻未被關(guān)注的普通人，他們的人生同樣有驚心動(dòng)魄之處。曹老師，您關(guān)注姚鄂梅創(chuàng)作多年，讀《海燕》最初有何感受？

曹霞：兩位老師剛才都說(shuō)到書(shū)名，我也注意到原來(lái)叫《不會(huì)飛的海燕》，從《不會(huì)飛的海燕》到《海燕》，我想很多讀者朋友看到這個(gè)書(shū)名也會(huì)和我們有一樣的感受，就是高爾基的《海燕》。少兒時(shí)代對(duì)高爾基的《海燕》非常熟悉，我們都曾經(jīng)能夠背誦，而且背的時(shí)候充滿了感情和激情。也就是說(shuō)在我們的印象當(dāng)中，海燕是一個(gè)象征、一個(gè)意象，它是勇敢的、驕傲的，它在翱翔。姚老師給小說(shuō)的人物起名叫海燕，可是我們通過(guò)小說(shuō)也看到了這是一個(gè)很普通很平凡的，我們千千萬(wàn)萬(wàn)的人，好像跟我們以前說(shuō)的高爾基的海燕精神不完全一樣。可是我就在想，這就是我們的現(xiàn)實(shí)、這就是我們的人生，不是說(shuō)每一個(gè)時(shí)代每一個(gè)海燕都在驕傲地翱翔，我覺(jué)得有更多的海燕是很平凡的在生活。也許連展翅高飛的機(jī)會(huì)都不會(huì)有，可是依然是我們普通人世間非?？少F的一種存在。

徐晨亮：海燕的哥哥叫海鷹，這個(gè)名字背后其實(shí)也包含了很多長(zhǎng)輩父母給他們?nèi)松牟煌?guī)劃和設(shè)計(jì)。海鷹，就是希望他能飛多高就飛多高，哥哥被寄予厚望考上北大，他確實(shí)也上了北大，妹妹卻未被期待高飛，這種設(shè)定是何考量？

姚鄂梅：中國(guó)很多家庭存在類(lèi)似叢林法則的不公，沒(méi)有任何道理可講，也沒(méi)有人會(huì)來(lái)審判，也沒(méi)有人會(huì)替你主張公義，就是這樣一個(gè)不公平的存在，家庭暴力，各種各樣的暴力，語(yǔ)言暴力，甚至是歧視性的對(duì)待。重男輕女觀念下，哥哥的優(yōu)秀帶來(lái)更多榮耀，海燕從小被壓制，性格里埋下要強(qiáng)卻始終難以超越哥哥的基因。這是上世紀(jì)70年代多子女家庭的常態(tài)，我自己也成長(zhǎng)于這樣的家庭，確實(shí)有很多不公平的存在，大人有權(quán)分配資源和愛(ài)，文學(xué)創(chuàng)作中便自然延續(xù)了這種真實(shí)設(shè)定。

徐晨亮：小說(shuō)主體情節(jié)發(fā)生在上世紀(jì)90年代，主人公出生于70年代，恰逢計(jì)劃生育政策執(zhí)行前，多子女家庭的隱形權(quán)利關(guān)系在海燕身上體現(xiàn)明顯——衣食住行看似平等，實(shí)則背負(fù)著無(wú)形枷鎖。姚老師從湖北縣城走到上海，選擇縣城作為海燕的成長(zhǎng)舞臺(tái)，有何考慮？

姚鄂梅：縣城是關(guān)鍵的分水嶺，底層家庭的孩子把走到縣城當(dāng)作階段性目標(biāo)，資質(zhì)或資源更好的家庭則會(huì)把孩子往外送。縣城的孩子天生多些焦慮，既想往外走，又怕跌落，“往外走”是他們重要的人生夢(mèng)想。哥哥海鷹的離開(kāi)被全家和母校視作榮耀，海燕選擇丈夫，也只因他與哥哥來(lái)自同一學(xué)校，可見(jiàn)縣城人對(duì)“走出去”的執(zhí)念之深。

徐晨亮：曹老師，從時(shí)代和空間維度看，海燕是70后女性，經(jīng)歷80—90年代歷史變革，一生未脫離縣城輻射范圍，您如何看待這樣的成長(zhǎng)背景？

曹霞：縣城敘事是當(dāng)代文學(xué)的重要脈絡(luò)，沈從文《邊城》、師陀《果園城記》都是典型。每一代作家要寫(xiě)的一定是和他的生活、他所經(jīng)歷的時(shí)代是相關(guān)的。我想姚老師選擇縣城這樣一個(gè)空間，一方面是跟姚老師自身的生活經(jīng)驗(yàn)還是有一點(diǎn)相關(guān)性。我看過(guò)周其仁先生的一本書(shū)《城鄉(xiāng)中國(guó)》，它是沿著費(fèi)孝通先生的《鄉(xiāng)土中國(guó)》來(lái)寫(xiě)的，里面提到了一個(gè)細(xì)節(jié)，1984年允許農(nóng)民自帶糧食到縣城、大城市找工作的政策，深刻影響了人口遷徙和階層流動(dòng)，縣城成為鄉(xiāng)村到城市的中間環(huán)節(jié)。它不像鄉(xiāng)村靠土地謀生，卻有類(lèi)鄉(xiāng)村的熟人社會(huì)特征，也是大城市的微縮版。姚老師選擇縣城，既源于自身生活經(jīng)驗(yàn)，也因這里能精準(zhǔn)呈現(xiàn)時(shí)代轉(zhuǎn)型中普通人的掙扎與堅(jiān)守。所以我覺(jué)得縣城這個(gè)空間非常特別，我也在想這可能是姚老師讓她的女主人公在這里出生、成長(zhǎng)、生活，度過(guò)漫長(zhǎng)而平凡的一生，可能也是有她的這樣一個(gè)傾向。

徐晨亮：海燕的成長(zhǎng)中，一方面被家庭和環(huán)境塑造，另一方面又始終與環(huán)境格格不入，上學(xué)時(shí)與同學(xué)有摩擦，職場(chǎng)中堅(jiān)持自我卻遭異樣目光。姚老師是如何通過(guò)細(xì)節(jié)塑造這種“格格不入”的人格？

姚鄂梅：我刻意設(shè)計(jì)了很多細(xì)節(jié)，因?yàn)榧?xì)節(jié)最有說(shuō)服力。海燕太過(guò)認(rèn)真，不像別人那樣和稀泥、入鄉(xiāng)隨俗。她從小想追趕哥哥卻始終不及，未達(dá)成的目標(biāo)讓她對(duì)一切都格外較真。單位里同事打麻將，她意識(shí)到這是拉近關(guān)系的機(jī)會(huì)，卻把娛樂(lè)當(dāng)成任務(wù)般認(rèn)真對(duì)待，反而引人發(fā)笑；工作之余堅(jiān)持學(xué)習(xí)，在大家都熱衷無(wú)用社交的氛圍里，她的勤奮顯得格格不入。生活中人們本能排斥異己，認(rèn)同“合群即正確”的荒唐邏輯，而海燕堅(jiān)持自我的選擇，雖不被認(rèn)可，卻恰恰是對(duì)生活本真的堅(jiān)守。

徐晨亮：小說(shuō)中“小臺(tái)燈”的細(xì)節(jié)很有意思——海燕想多學(xué)一點(diǎn)、多掌控一點(diǎn)時(shí)間，卻因在房間學(xué)習(xí)被舉報(bào)投訴。有評(píng)論家提到，這與《平凡的世界》中孫少平的奮進(jìn)細(xì)節(jié)相似，但時(shí)代不同，奮斗的意義似乎也發(fā)生了變化，您創(chuàng)作時(shí)是否有意識(shí)到這種差異？

姚鄂梅：海燕最初的動(dòng)力是好勝心，后來(lái)更多是渴望被關(guān)注。新人入職的關(guān)注窗口期很短，錯(cuò)過(guò)就很難進(jìn)入核心圈子。她追求同學(xué)的方式簡(jiǎn)單直接，直接跑到對(duì)方家里，反而遭人反感，這也反映出很多底層家庭不重視孩子的社交教育，全靠孩子自己摸索。與孫少平時(shí)代不同，海燕的奮斗不再是“努力就能改變命運(yùn)”的單向奔赴，更多是在困境中對(duì)自我價(jià)值的堅(jiān)守。

徐晨亮：是，海燕那一代人的情感教育大多是缺失的，如何與人相處、如何適應(yīng)環(huán)境、如何面對(duì)成敗，都要靠自己摸索，這也讓她的成長(zhǎng)之路布滿荊棘。曹老師，您讀海燕的經(jīng)歷時(shí)，有哪些印象深刻的細(xì)節(jié)？

曹霞：海燕的成長(zhǎng)像在黑暗中摸索前行，運(yùn)氣好的人或許能走出困境，運(yùn)氣差的可能永遠(yuǎn)深陷泥沼。她的可貴之處在于，作為成長(zhǎng)小說(shuō)的主人公，時(shí)間雖改變了她的生活軌跡，卻從未改變她的真、單純與執(zhí)拗。她不愿為了融入世界而改變本性，即便經(jīng)歷諸多挫折，本心始終未變。姚老師很仁慈，給了她不錯(cuò)的結(jié)局——憑借愛(ài)學(xué)習(xí)獲得職場(chǎng)上升的階梯，這既是對(duì)她堅(jiān)守的回饋，也讓故事多了一絲溫暖。

姚鄂梅：一點(diǎn)點(diǎn)光明。

“女性的心靈成長(zhǎng)史“”

徐晨亮：姚老師的創(chuàng)作常被形容為“手術(shù)刀般犀利”，冷靜甚至冷酷地書(shū)寫(xiě)命運(yùn)的跌宕，但《舊姑娘》等作品又飽含動(dòng)人情感，您如何定位自己的創(chuàng)作風(fēng)格？

姚鄂梅：有人說(shuō)我的故事苦難太多，風(fēng)格犀利，我想這或許與我的性格有關(guān)。我從小到大很乖，沒(méi)經(jīng)歷過(guò)叛逆期，工作后也格外服管，但叛逆心總要有發(fā)泄的出口，或許便都傾注到了作品中。我的青春期延遲到20多歲，創(chuàng)作成為了叛逆情緒的載體，在文字中得以釋放對(duì)現(xiàn)實(shí)的觀察與思考。

徐晨亮：您19歲參加工作，據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)工作格外勤懇，甚至通宵加班到抽搐，也是在那個(gè)階段開(kāi)始偷偷寫(xiě)小說(shuō)？

姚鄂梅：真是這樣的，我19歲參加工作，加班對(duì)我而言是“榮幸”，毫無(wú)怨言。從紙質(zhì)辦公到電子化升級(jí)，我是最早使用打字機(jī)和電腦的人，即便不是自己部門(mén)的工作，也會(huì)被借去加班。有一次通宵加班后，躺上床就因過(guò)度勞累抽搐痛醒，現(xiàn)在想來(lái)仍覺(jué)得不可思議。也正是在這樣的工作間隙，我開(kāi)始偷偷寫(xiě)小說(shuō)，將內(nèi)心的情緒與觀察訴諸文字。

徐晨亮：海燕這個(gè)形象是否融入了您自己的人生經(jīng)驗(yàn)？

姚鄂梅：這個(gè)界限已經(jīng)不清楚了，我可能把自己打成碎片融進(jìn)去了，也可能是把別人的碎片融進(jìn)去了，總之肯定有我們的體驗(yàn)，但絕對(duì)不是說(shuō)這個(gè)是他，那個(gè)是我，已經(jīng)打散了。過(guò)去我看到的生活就已經(jīng)融進(jìn)了我的血液里面，它是固體的進(jìn)到我的血液里，但是流出來(lái)的是液體的。

徐晨亮：小說(shuō)中男性人物小潘很有特點(diǎn)，曹老師怎么看這個(gè)角色？

曹霞：小說(shuō)用宋體和楷體兩種字體，對(duì)應(yīng)第三人稱(chēng)全知敘事和小潘相關(guān)的第一人稱(chēng)敘事。小潘是海燕的鄰居，從小一起長(zhǎng)大，海燕會(huì)智慧地給挨打挨餓的他送吃的，而小潘的情感中心自始至終都是海燕，只是從未表白。在我看來(lái)，小潘更是海燕品格的鏡像——周?chē)嘶蛟S不喜歡海燕的格格不入，但小潘全然接受、認(rèn)同她，這種純粹的接納，恰恰反襯出世俗對(duì)“異己”的排斥，也讓海燕的堅(jiān)守更具意義。

姚鄂梅：曹老師的解讀讓我豁然開(kāi)朗。小潘家境不如海燕，成長(zhǎng)過(guò)程中也相對(duì)弱勢(shì)，卻從小就懂得保護(hù)海燕，比如她腳受傷時(shí)，哥哥呼朋引伴離開(kāi)，是小潘留下來(lái)用艾蒿葉嚼碎敷傷口，即便還敷錯(cuò)了地方，這個(gè)細(xì)節(jié)也有現(xiàn)實(shí)依據(jù)。小潘的家庭很不幸，他把海燕放在心里，卻深知兩人的差距，后來(lái)內(nèi)心崩塌后，他通過(guò)一件無(wú)意中犯下的錯(cuò)事，既實(shí)現(xiàn)了不動(dòng)聲色的恕罪，也給海燕創(chuàng)造了機(jī)會(huì)，最終完成了自我完善。

徐晨亮：這種人物關(guān)系很特別，顛覆了傳統(tǒng)作品中女性扮演癡戀者的設(shè)定，小潘的付出與犧牲，既是對(duì)海燕的守護(hù)，也是自我救贖，成為小說(shuō)后半段的重要轉(zhuǎn)折。姚老師的作品中常帶有懸疑感，比如《海燕》中小潘父親失蹤的謎團(tuán)，這是刻意的敘事策略嗎？

姚鄂梅：這是下意識(shí)的行為，生活中本就充斥著很多“無(wú)頭案”。我小時(shí)候見(jiàn)過(guò)外鄉(xiāng)人莫名來(lái)到鄰居家生活，聲稱(chēng)撿到寫(xiě)有鄰居孫女名字“嫦娥”的手帕，便認(rèn)定是緣分，就此扎根，連我一個(gè)孩子都覺(jué)得荒唐。我從不覺(jué)得作品中的這些情節(jié)是懸疑，而是生活本身的樣子——平凡日常中本就夾雜著突兀與意外，這些意外里藏著個(gè)人的小狡猾與生存智慧，后來(lái)讀《百年孤獨(dú)》，也覺(jué)得書(shū)中的荒誕與我經(jīng)歷過(guò)的生活異曲同工。

曹霞：之前讀《家庭生活》也感受到類(lèi)似的懸疑因素，小潘父親失蹤的謎底揭開(kāi)時(shí)，確實(shí)有戲劇性效果。近年新東北文學(xué)中，班宇、雙雪濤等作家也常用懸疑敘事，姚老師的運(yùn)用更顯自然，完全融入日常敘事，不刻意制造沖突。

徐晨亮：家庭關(guān)系是您創(chuàng)作中持續(xù)關(guān)注的主題，《海燕》中親子關(guān)系、婚姻關(guān)系的呈現(xiàn)很獨(dú)特，曹老師怎么看？

曹霞：《家庭生活》中有句話“一個(gè)人長(zhǎng)成什么形狀好像是由家庭決定的”，家庭就像容器，塑造著人的性格。海燕的性格受父母偏心影響，小潘的悲劇則源于父親的強(qiáng)勢(shì)和母親隱藏的秘密——她守住了可怕的秘密，卻給小潘帶來(lái)了毀滅性的打擊。這讓我想到魏微的《煙霞里》，60后、70后作家在描寫(xiě)代際關(guān)系時(shí)，都體現(xiàn)出家庭對(duì)人性格塑造的巨大力量，子女往往在逃離或反抗父母的期望中成長(zhǎng)。

徐晨亮：海燕的丈夫是個(gè)很復(fù)雜的形象，北大畢業(yè)卻教不參加高考的政治，后來(lái)考研去了私立學(xué)校，不算世俗意義上的成功人士，甚至有些自我中心，您設(shè)計(jì)這個(gè)人物的初衷是什么？

姚鄂梅：他就是個(gè)普通人，沒(méi)有多少魅力，甚至不如小潘有信念。這樣的人在現(xiàn)實(shí)中太多了，有不錯(cuò)的起點(diǎn)，卻缺乏持續(xù)向上的動(dòng)力。我沒(méi)有把他作為主要人物，因?yàn)樗灿幸稽c(diǎn)魅力和能力，海燕的人生或許會(huì)是另一種樣子，而正是他的平庸與自私，更凸顯了海燕在婚姻中的孤獨(dú)與堅(jiān)守。

徐晨亮：今天活動(dòng)的核心主題是“女性心靈成長(zhǎng)史”，海燕身上是否體現(xiàn)了您觀察到的女性普遍性特征？

姚鄂梅：我一直在為女性寫(xiě)作，雖然也寫(xiě)過(guò)男性，但不算成功。寫(xiě)女性時(shí)，總會(huì)投射自己對(duì)女性的看法——我為自己是女性感到驕傲，也覺(jué)得寫(xiě)作對(duì)女性尤其有益，能讓人更愛(ài)生活、愛(ài)自己，獲得生活的平衡感。寫(xiě)作沒(méi)有門(mén)檻，我沒(méi)有科班中文教育背景，從20多歲開(kāi)始利用業(yè)余時(shí)間寫(xiě)作，一點(diǎn)點(diǎn)積累至今。我常鼓勵(lì)身邊的女性朋友嘗試寫(xiě)作，素人寫(xiě)作往往有職業(yè)寫(xiě)作者缺乏的激情，持續(xù)堅(jiān)持不僅能提升生活品質(zhì)，更能讓人在文字中找到內(nèi)心的平靜。

徐晨亮：您提到的“平衡感”具體是什么意思？

姚鄂梅：平衡感就是不用統(tǒng)一的標(biāo)尺衡量生活。有個(gè)小故事給我啟發(fā)：一個(gè)女孩試衣服時(shí)糾結(jié)自己屁股大，朋友安慰她“屁股是你生活的重要組成部分”，這種不被世俗標(biāo)準(zhǔn)綁架的心態(tài)，就是平衡感。走進(jìn)文學(xué)的女性，會(huì)對(duì)生活多一種理解和判斷，不再被單一的“成功”“優(yōu)秀”標(biāo)準(zhǔn)束縛，能在平凡中找到自洽的生活方式。

徐晨亮：海燕最終獲得這種平衡感了嗎？

姚鄂梅：她一定獲得了某種平衡。別人看來(lái)她的生活一塌糊涂——從縣城支行總行機(jī)關(guān)調(diào)到辦事處，但她有空就給哥哥寫(xiě)信，在文字中凈化思想、卸下情感包袱，這其實(shí)是一種隱性的文學(xué)表達(dá)；她后來(lái)也意識(shí)到小潘對(duì)自己的看重，這份被認(rèn)可的感覺(jué)，也讓她在失衡的生活中找到了支點(diǎn)。

徐晨亮：文學(xué)能打破年齡、職業(yè)、性別等諸多差異，我作為男性編輯，也能共情海燕遭遇的隱形不公與堅(jiān)守自我的勇氣。她既不是被欺辱的弱者，也不是掌控人生的“大女主”，這種復(fù)雜的女性形象，在文學(xué)評(píng)價(jià)體系中并不常見(jiàn)。曹老師，從女性心靈成長(zhǎng)史的角度，您如何看待《海燕》？

曹霞：海燕的形象很特別，她拙于口頭表達(dá)，卻有一雙善于觀察世界的大眼睛；沉默寡言，卻通過(guò)寫(xiě)信、摘抄等文字方式與世界溝通，這本身就是一種平衡——用自己的方式彌補(bǔ)表達(dá)的短板。更難得的是，她的性格始終保持著一種“硬度”，從未為了融入世界而妥協(xié)、隨波逐流，這種不被異化的堅(jiān)守，在女性小說(shuō)中尤為珍貴。她的性格難以用單一標(biāo)準(zhǔn)界定，層次豐富而真實(shí)，讓人看到女性成長(zhǎng)的另一種可能。

徐晨亮：您會(huì)續(xù)寫(xiě)這類(lèi)人物嗎？

姚鄂梅：不會(huì)了。這個(gè)性格讓她吃了太多苦頭，不想再讓類(lèi)似的人物經(jīng)歷苦難。寫(xiě)作時(shí)，人物會(huì)慢慢變得清晰、有生命，當(dāng)她在我面前“站立”起來(lái)，我就再也不想讓她重復(fù)這樣的掙扎了。

徐晨亮：您起心動(dòng)念寫(xiě)一部小說(shuō)，通常是因?yàn)槿宋铩⑶楣?jié)還是某個(gè)意象？

姚鄂梅：最初是因?yàn)橄矚g詩(shī)歌，被幾句動(dòng)心的句子觸發(fā)，后來(lái)更多是因?yàn)槟硞€(gè)人、某個(gè)情節(jié)甚至一點(diǎn)八卦，慢慢積累細(xì)節(jié)，讓故事自然生長(zhǎng)。寫(xiě)長(zhǎng)篇需要攢足20個(gè)以上的小細(xì)節(jié)，我會(huì)把這些細(xì)節(jié)記在備忘錄里，中篇?jiǎng)t靠腦子記，《海燕》中給哥哥寫(xiě)信的情節(jié)就是即興而為，覺(jué)得故事需要這樣一個(gè)情感出口。

徐晨亮：寫(xiě)信是您那一代人的共同記憶吧？

姚鄂梅：確實(shí)，我年輕的時(shí)候常和同學(xué)、朋友通信，每周從傳達(dá)室收到信的感覺(jué)非常幸福。有些人的書(shū)法很好，小楷工整，還有人會(huì)模仿名家筆跡，那些文字里的真誠(chéng)與牽掛，是現(xiàn)在的即時(shí)通訊無(wú)法替代的。寫(xiě)信也是一種寫(xiě)作訓(xùn)練，潛移默化中提升了表達(dá)能力。

徐晨亮：小說(shuō)結(jié)尾，海燕在命運(yùn)翻轉(zhuǎn)后寫(xiě)下“哥，我的努力終于被看到了”，此時(shí)她已不在乎哥哥是否回信，寫(xiě)信成為自我鼓勵(lì)的方式，這是不是一種心靈的成長(zhǎng)？

姚鄂梅：對(duì)，她就是寫(xiě)給自己的。哥哥對(duì)她一直很冷漠，從未回過(guò)信，但寫(xiě)信的過(guò)程讓她得以抒發(fā)情感、靠近目標(biāo)，到最后，這份書(shū)寫(xiě)已經(jīng)與他人無(wú)關(guān)，成為自我救贖與成長(zhǎng)的見(jiàn)證。

“讓文學(xué)喚起現(xiàn)實(shí)的共鳴”

徐晨亮：《海燕》是您的第11部長(zhǎng)篇，為什么對(duì)長(zhǎng)篇情有獨(dú)鐘？

姚鄂梅：我的長(zhǎng)篇都不算長(zhǎng)，大概15萬(wàn)字左右，但足夠完整地寫(xiě)一個(gè)人，展現(xiàn)其命運(yùn)感，中篇只能呈現(xiàn)人生的一個(gè)截面。我喜歡通過(guò)長(zhǎng)篇小說(shuō)，跟隨人物走過(guò)漫長(zhǎng)的人生歷程，捕捉那些藏在日常中的命運(yùn)轉(zhuǎn)折與人性堅(jiān)守。

徐晨亮：《家庭生活》在網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)收獲眾多年輕讀者好評(píng)，您是否有預(yù)期的讀者群體？

姚鄂梅：真的沒(méi)想過(guò)，每個(gè)讀我小說(shuō)的人我都很感激。沒(méi)想到會(huì)有年輕讀者喜歡，我的孩子現(xiàn)在還不看我的作品，或許過(guò)幾年，等他有了一定的人生閱歷，會(huì)慢慢理解書(shū)中的故事。

徐晨亮：曹老師在高校任教，您的00后學(xué)生對(duì)當(dāng)代文學(xué)的解讀，有沒(méi)有讓您感到意外的地方？

曹霞：我要求研究生和博士定期寫(xiě)文學(xué)評(píng)論，把讀完后的第一感受轉(zhuǎn)化為學(xué)術(shù)表達(dá)。學(xué)生學(xué)業(yè)壓力大，我會(huì)通過(guò)讀書(shū)會(huì)指定他們讀一些人文社科書(shū)籍和小說(shuō)，比如東君《無(wú)雨燒茶》、艾瑪《觀相山》。他們的讀書(shū)筆記很真誠(chéng)，但很難有特別出挑的觀點(diǎn)，畢竟文學(xué)評(píng)論與人生閱歷密切相關(guān)，閱歷不夠很難寫(xiě)得深刻。我鼓勵(lì)他們多閱讀、多寫(xiě)作，不追求深度，先保持閱讀習(xí)慣，給他們足夠的成長(zhǎng)空間和包容度。

徐晨亮：您覺(jué)得文學(xué)教育的核心是什么？

曹霞：文學(xué)教育的初心是情感教育，是讓讀者通過(guò)文本與他人的心靈、命運(yùn)產(chǎn)生共鳴，而不是單純的知識(shí)傳遞?，F(xiàn)在很多教育過(guò)于追求分?jǐn)?shù)，反而忽略了文學(xué)最珍貴的價(jià)值——它無(wú)法轉(zhuǎn)化為硬性知識(shí)點(diǎn)，卻能滋養(yǎng)心靈、豐富情感。我希望學(xué)生能回到文本，認(rèn)真閱讀，在文字中獲得獨(dú)特的生命體驗(yàn)。

徐晨亮：姚老師，您覺(jué)得展現(xiàn)困境是小說(shuō)創(chuàng)作的目的嗎？

姚鄂梅：我讀喜歡的小說(shuō)時(shí)，會(huì)情不自禁地想模仿其中的生活方式，包括飲食、穿著、與人相處的方式。如果我的小說(shuō)能勾起讀者這樣的想法，讓他們產(chǎn)生認(rèn)同，我覺(jué)得就算成功了。展現(xiàn)困境不是目的，呈現(xiàn)困境中的選擇與堅(jiān)守，讓讀者在虛構(gòu)的故事中找到現(xiàn)實(shí)的共鳴，才是創(chuàng)作的初衷。

徐晨亮：《少年前傳》聚焦當(dāng)下“雞娃”現(xiàn)象，《海燕》帶有年代感，您是有意切換創(chuàng)作題材嗎？

姚鄂梅：沒(méi)有大的規(guī)劃，除了想寫(xiě)一系列女性為主角的故事，其他都是隨機(jī)的，看這段時(shí)間哪種情緒、哪個(gè)想法更強(qiáng)烈，就先寫(xiě)哪個(gè)，像氣泡一樣，哪個(gè)最大就先抓住哪個(gè)。

徐晨亮：您會(huì)關(guān)注評(píng)論家對(duì)女性創(chuàng)作和女性議題的學(xué)理性討論嗎？

姚鄂梅：不會(huì)，我覺(jué)得寫(xiě)作是天然的，沒(méi)有刻意遵循什么邏輯，也不需要被理論框架束縛，只是順著內(nèi)心的感受和對(duì)現(xiàn)實(shí)的觀察去寫(xiě)，女性的故事本就可以無(wú)窮無(wú)盡地寫(xiě)下去。

徐晨亮：現(xiàn)在大家都離不開(kāi)手機(jī)，您作為創(chuàng)作者，如何看待這種現(xiàn)象？

姚鄂梅：我現(xiàn)在很討厭帶手機(jī)，刷手機(jī)會(huì)占據(jù)大腦，讓人沒(méi)有放空的時(shí)間，無(wú)法進(jìn)行深度思考。以前看手機(jī)少的時(shí)候，腦子里會(huì)冒出很多想法，現(xiàn)在大腦被各種信息填滿，根本沒(méi)有喘息的空間。很多哲學(xué)家、思想家喜歡散步，就是通過(guò)身體運(yùn)動(dòng)刺激大腦思考，而持續(xù)被手機(jī)占據(jù)注意力，任何深度思考都無(wú)法進(jìn)行。我現(xiàn)在在慢慢戒手機(jī)，一天不看微信都會(huì)覺(jué)得很驕傲。

曹霞：這種現(xiàn)象是抵擋不了的，姚老師作為作家有自省意識(shí)，但生活中大部分人可能就這樣被手機(jī)消耗掉時(shí)間。學(xué)生們一記事就面臨視頻世界，他們或許覺(jué)得文字已經(jīng)過(guò)時(shí)了，你跟他們說(shuō)少刷短視頻、多看經(jīng)典，其實(shí)沒(méi)什么用。

姚鄂梅：其實(shí)刷一天手機(jī)也不會(huì)多獲得多少信息，三天不刷也不會(huì)漏掉關(guān)鍵內(nèi)容，時(shí)間就這樣被無(wú)意義地吞噬了，實(shí)在可惜。

徐晨亮：您的創(chuàng)作有固定時(shí)間段嗎？《海燕》的初稿用了多久？

姚鄂梅：沒(méi)有固定時(shí)間段，寫(xiě)作就像吃飯一樣有定量，處于創(chuàng)作中時(shí)，一天會(huì)寫(xiě)幾個(gè)小時(shí)。《海燕》初稿大概用了四五個(gè)月，我至少要修改三遍才會(huì)拿出來(lái)，衡量標(biāo)準(zhǔn)是自己能喜歡上里面的某個(gè)人物，清楚他的性格和經(jīng)歷，覺(jué)得這個(gè)人物“活”了過(guò)來(lái)。

徐晨亮：作為編輯，讀完《海燕》最大的感受是，小說(shuō)幫我們“認(rèn)出”了那些擦肩而過(guò)卻從未關(guān)注的人。文學(xué)作為生命教育或情感教育，能喚醒我們自身的體驗(yàn)，與作品產(chǎn)生共振。曹老師會(huì)把這本書(shū)推薦給00后學(xué)生嗎？

曹霞：會(huì)的，我的學(xué)生都是00后，他們可能對(duì)小說(shuō)中的一些場(chǎng)面感到陌生，但我會(huì)告訴他們，這是我們這一代人真實(shí)經(jīng)歷過(guò)的、用生命丈量過(guò)的經(jīng)驗(yàn)。閱讀的寶貴之處在于，只有進(jìn)入文本才能獲得獨(dú)特的體驗(yàn)，我希望他們能感受到這種與不同生命對(duì)話的幸福。

“假如游不到海水變藍(lán)”

徐晨亮：《當(dāng)代》給《海燕》的授獎(jiǎng)詞提到“在海燕身上能看到一種來(lái)自大地上的人的生之尊嚴(yán)”，這種尊嚴(yán)不是外界賦予的，而是她在摸爬滾打中摸索出來(lái)的，在一次次嘗試、挫敗與堅(jiān)守中自然流露。最后，姚老師對(duì)這部作品還有什么想跟讀者分享的？

姚鄂梅：《海燕》是我的第11部長(zhǎng)篇，我現(xiàn)在已經(jīng)在構(gòu)思下一部了，但依然記得寫(xiě)《海燕》時(shí)被其中一些小細(xì)節(jié)打動(dòng)。希望大家能在小說(shuō)里找到自己喜歡的細(xì)節(jié)，就算整本書(shū)不能全部喜歡，有一些能反復(fù)閱讀、引發(fā)共鳴的片段，我就很幸福了。

曹霞：這部小說(shuō)寫(xiě)出了女性的困境與成長(zhǎng)，海燕用自己的“真”應(yīng)對(duì)世界，卻屢屢受挫——她的理想是上北大，可身邊與北大相關(guān)的人都帶給她打擊，這既荒誕又真實(shí)。社會(huì)對(duì)女性有“應(yīng)然”的期待，但每個(gè)人的原生家庭、資源和能力不同，實(shí)際能達(dá)到的是“實(shí)然”狀態(tài)，人的價(jià)值就在于從實(shí)然狀態(tài)不斷向應(yīng)然狀態(tài)奔赴。作為讀者，能與小說(shuō)中的女性人物產(chǎn)生心靈和情感的共鳴，就是非常幸福的時(shí)刻，特別感謝姚老師用文字為我們呈現(xiàn)了這樣一段真實(shí)的生命歷程。

徐晨亮：“游到海水變藍(lán)”是普遍期許，但現(xiàn)實(shí)中大多數(shù)人都面臨各種桎梏，難以抵達(dá)理想的高度?！逗Ｑ唷返墓适禄貞?yīng)了“假如游不到海水變藍(lán)”的問(wèn)題——即便未能抵達(dá)遠(yuǎn)方，即便始終平凡，堅(jiān)守本心的每一步都有其價(jià)值。感謝曹霞老師，祝賀姚鄂梅老師，也感謝收看直播的讀者朋友們，期待大家繼續(xù)關(guān)注人民文學(xué)出版社的新書(shū)和直播活動(dòng)，我們下次再會(huì)。

姚鄂梅 | 《海燕》| 人民文學(xué)出版社

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初審：化 城

復(fù)審：薛子俊

終審：趙 萍