來源：喬里根與馬斯克的播客訪談

筆記：李云

責編：柒

排版：沐言

2025年11月2日，埃隆·馬斯克做客喬里根（Joe Rogan）的播客直播間，進行了達3小時的對談。在談話中，馬斯克認為美國是一個曾被“思想病毒”所侵蝕的社，這是他收購推特的原始動機，讓真相發(fā)聲，并致力于構建安全的社交溝通平臺（XChat）。在他的描述中，paceX一直在挑戰(zhàn)物理極限——5000噸的星艦在25倍音速下像流星一樣飛到印度洋實現(xiàn)軟著陸；而賽博卡車則是他想展現(xiàn)的陽剛之美。他還認為，人工智能現(xiàn)在充滿著謊言，所以在開發(fā)Grok時，竭盡全力讓它追求真相，拋卻互聯(lián)聯(lián)網(wǎng)中的垃圾。而人工智能最大的影響，除了就業(yè)形式發(fā)生極大改變，更大的改變可能是手機將被取代。他還給日益高漲的美國國債開出了藥方——必須全力投入到人工智能（AI）和機器人技術之中，這是唯一能拯救美國負債的途徑。最后，他肯定了“模擬理論”，世界由某種神秘的力量模擬運行著，最有力的證明是，電子游戲與現(xiàn)實世界越來越相似。

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SpaceX，最偉大的事業(yè)

1.星艦，挑戰(zhàn)最高難度的游戲

其實任何人都能去看星艦發(fā)射，它確實很棒。南帕德里島是看星艦發(fā)射的絕佳視角——很多游客在春假時常去那個地方。

未來會經(jīng)常有星艦從德克薩斯州南部的星艦基地發(fā)射，那里已經(jīng)正式注冊成城市了，是合法的“德克薩斯州星艦基地市”。

現(xiàn)在很少能聽到“我們建了一座城市”這種事了。

以前可不是這樣，過去的“創(chuàng)業(yè)”就是召集一群人，說：“咱們去建個小鎮(zhèn)吧”，真的是字面意義上的建鎮(zhèn)，那時候的創(chuàng)業(yè)就是如此。

作為有史以來最大的飛行器，星艦的助推器采用了超重型助推器，有33臺發(fā)動機，推力達到了7000噸到8000噸，4.0版本的推力大概能達到1萬噸。

研發(fā)新型火箭時，還必須做“極限測試”，也就是模擬最惡劣的工況，找出它的性能極限。

所以研發(fā)過程中確實會爆炸，就像你看到的那樣，有些是意外，但我們也會故意讓火箭承受比正常飛行更惡劣的環(huán)境——這樣未來在搭載人員或貴重貨物時，才不會出問題。

比如，我們會故意讓星艦的隔熱瓦在一些關鍵位置受損（實際是故意取掉的），以此測試如果隔熱瓦脫落會不會引發(fā)災難性后果。

它在少裝了一些隔熱瓦的情況下，以“超高溫軌跡”進入大氣層，就像燃燒的流星一樣，結果成功在澳大利亞以西的印度洋軟著陸了，整個過程也就35到40分鐘。

當然，機身被燒出了一些洞，但仍顯出足夠堅固。它的速度大概是1.7萬英里/小時，大概是音速的25倍，比突擊步槍的子彈快12倍，比4.5毫米或9毫米口徑手槍的亞音速子彈快30倍，體型卻像摩天大樓。

以前的星艦和助推器是分開的，現(xiàn)在我們采用“熱分離”技術，也就是助推器發(fā)動機還在推進時，就點燃星艦的發(fā)動機，助推器還在噴火，星艦的火焰已從級間段的格柵結構中竄出，星艦發(fā)動機的推力把自己從助推器上“拉走”了。

新版本火箭將會把這個格柵結構整合到助推器里，而且新版本火箭會搭載猛禽3號發(fā)動機，性能提升巨大。

你如果看到過猛禽的1號、2號和3號發(fā)動機，就能明顯看出3號的結構更簡潔。

或許我們應該放個標牌，說明它在減重、降本、提升效率和推力方面的進步，要知道，猛禽3號的推力幾乎是猛禽1號的兩倍，但更簡潔，這讓它看起來就像少了些零件。

助推器上有33臺猛禽發(fā)動機，每臺猛禽發(fā)動機的推力比波音747客機四臺發(fā)動機的總推力還大，而且猛禽發(fā)動機比747的發(fā)動機還小，推力卻差不多是它的10倍，推重比極高。

所以，我們已經(jīng)在挑戰(zhàn)物理極限了。要知道，人類還從未成功研制出完全可重復使用的軌道火箭（fully reusable orbital rocket），包括我們自己。

星艦是第一個從設計上就具備“完全快速可重復使用”能力的火箭，在此之前，甚至沒有任何設計方案能實現(xiàn)這一點。

地球的引力其實很大，如果引力再大10%到20%，我們可能永遠被困在地球上，常規(guī)火箭根本無法將航天器送入軌道（除非用核彈這種極端方式把它“炸”上天空）。

反過來，如果地球引力再小10%到20%，進入太空就會容易得多。

這就像把游戲設置成“最高難度”，但并非不可能完成——我們現(xiàn)在就是在攻克這個難度。

不是別人忽略了可重復使用技術，而是他們認為這太難實現(xiàn)了。

SpaceX為此努力了很久，我是公司的首席工程師，但更重要的是我們有一支極其優(yōu)秀的工程團隊，我認為這是有史以來最棒的火箭工程團隊，能和他們共事是我的榮幸。

雖然我們還沒完全實現(xiàn)可重復使用，但現(xiàn)在終于有了能實現(xiàn)這一目標的火箭設計，我覺得明年就能成功。

這意義非凡，因為完全可重復使用能把太空旅行的成本降低100倍，甚至1000倍。

你可以想象一下：如果飛機不能重復使用，飛一次就扔掉，那機票會有多貴？

傳統(tǒng)火箭就是這樣運作的——就像你坐飛機去目的地，然后跳傘降落，飛機墜毀，想回來還得再找一架飛機，這趟旅行的成本肯定高得離譜，但現(xiàn)在全世界的其他火箭公司都是這么運作的。

太空探索技術公司（SpaceX）的獵鷹火箭（Falcon rocket）是唯一一款“大部分可重復使用”的火箭，我們已經(jīng)完成了超過500次獵鷹系列火箭的著陸回收。

今年，獵鷹9號和獵鷹重型火箭（Falcon Heavy）預計將向軌道運送約2200到2500噸貨物（不含星艦的運送量），包括星鏈的衛(wèi)星，也發(fā)射其他客戶的衛(wèi)星，包括競爭對手的——因為我們收費公平。

今年，太空探索技術公司（SpaceX）的貨物運送量將占全球軌道運送總量的約90%，剩下的10%中，大部分來自中國，其余約4%來自全球其他國家（包括美國本土的競爭對手）。

2.星艦目標，志在火星

SpaceX的目標是完善火箭技術，讓人類能走出地球，在火星建立自給自足的城市，在月球建立永久基地。俄羅斯以前有個“月球基地阿爾法”計劃，想在月球建立永久科學基地。

如果能安全地去月球，相信有很多人愿意付費，這可能在經(jīng)濟上支持到我的星際移民計劃。

三年前我就有種不好的預感，這也是我覺得必須收購推特、打造一個“最大限度追求真相”的平臺的原因，而不是一個壓制真相的平臺。

當時我不確定具體發(fā)生了什么，但就是覺得不對勁。后來越深入了解，就越覺得“我的天，我們真的有大麻煩了，美國要完了”。

因為政治原因，他們不希望SpaceX或我在選舉前參與宇航員返回任務。

實際上，我們絕對有能力更早完成救援，畢竟星艦項目的能力遠遠超過了整個阿波羅登月計劃。星艦的設計目標是實現(xiàn)多行星生存，能將數(shù)百萬人送往其他星球。

而阿波羅計劃只能將宇航員送到月球，停留幾個小時，整個計劃只能讓宇航員短暫訪問月球，停留幾小時后就離開。

而星艦項目可以建立一個擁有100萬人口的月球基地，兩者的規(guī)模完全不在一個量級。

2

賽博卡車，車界硬漢

賽博卡車（Cyber truck）的設計是“功能決定形式”，如果用穿甲箭（armor piercing arrow）射普通卡車，箭肯定會穿過去。

但箭射在賽博卡車上就碎了，因為它用的是超高強度不銹鋼（“ultra-hard” stainless steel）。

我覺得在這個時代，有一輛能防亞音速子彈的卡車會很酷，萬一世界末日來了，你肯定想有輛防彈卡車。

正因為用了超高強度不銹鋼，它的面板不能沖壓成型，沖壓機會被弄壞。所以車身必須設計成平面，因為這種鋼材太硬，彎曲都很困難，沖壓機根本壓不動。

普通卡車或轎車用的是低碳薄鋼板，可以直接放進沖壓機壓成想要的形狀。

但賽博卡車的超高強度不銹鋼太硬，沖壓機根本壓不動，甚至彎曲都很困難。就算要彎曲，也得“過度彎曲”——讓它回彈后剛好達到想要的形狀。

我覺得這種設計很獨特，卡車就該有“陽剛之氣”，防彈就是極致的陽剛。

當然，因為它全是實心鋼材，可能在投保上會遇到一些麻煩，不過特斯拉有自己的保險公司，你們可以在那里投保。

正如大家知道的一樣，model3和modelY進行了幾百項改進，賽博卡車也在持續(xù)改進，但我就是想做一款外形獨特、功能獨特的車。

有報道說我們的目標是“防彈、比保時捷911還快、拖曳能力超過福特F-350柴油版”。

實際上，賽博卡車載著一輛保時捷911跑1/4英里（約402米），速度比保時捷911本身還快，拖曳能力也確實超過了F-350柴油版。

理論上，它甚至能拖曳波音747，這簡直是外星科技。

這么大的車（重約7000磅），速度卻這么快（從0-97公里/小時加速不到3秒），就像大象跑得像獵豹一樣，本來是不可能的。同時，它還有四輪轉向功能，因此轉彎半徑非常小。

還有我們的Roadster（超級跑車），很快能展示原型車了。我可以保證，這次產(chǎn)品發(fā)布會會讓人難忘，不管是好是壞，絕對難忘。

它有可能成為有史以來最難忘的產(chǎn)品發(fā)布會，確實很瘋狂，甚至能不能叫“汽車”都不好說，看起來像汽車，這么說吧，它比所有詹姆斯?邦德的座駕加起來都瘋狂（好了，我不能說得太多……）

但特斯拉（Tesla）的核心還是自動駕駛汽車，專注于打造未來感的自動駕駛車型，我們希望未來的汽車看起來像“未來的樣子”。

我們設計的“自動駕駛巴士”就很酷，它的設計很有裝飾藝術風格，是“未來主義裝飾藝術”，我們希望隨著時間推移，去不斷優(yōu)化汽車的美學設計。

3

X平臺

抵御思想病毒與保障信息安全

1.收購推特，是讓真相發(fā)聲

雖然我做很多事情（SpaceX、Tesla、X、XAI），但我一般能很快跳出來。

比如，我一般通過X了解熱點，通常就幾分鐘時間，因為它還是“公共廣場”，我要看到一些真相。我也會通過朋友的群聊鏈接，看看大家都在分享什么。

說到收購Twitter的原因，是它在“文明層面”造成了破壞。我當時在Twitter上發(fā)帖說，它就像《指環(huán)王》里的“讒言者”一樣，不斷向世人灌輸錯誤的觀念。

不幸的是，Twitter被“網(wǎng)絡暴民”控制了，他們向全世界傳播虛無主義、反文明的“思想病毒”。

你看看舊金山市中心就知道，那里像“僵尸末日”一樣，太糟糕了。

我們不希望全世界都變成這樣，但他們就是在傳播這種負面、虛無、不真實的世界觀，造成了巨大的破壞。

總體趨勢在變好。

比如，青少年跨性別認同比例在收購后開始下降。我覺得這只是因為“真相得以發(fā)聲”，就像人們說的“陽光是最好的消毒劑”，真相能消滅這種思想病毒。

這也改變了其他平臺的標準。既然X 不公開審查，其他平臺也不能再為所欲為了。

2.XChat：最安全的通訊系統(tǒng)

我覺得任何通訊系統(tǒng)都不能說“絕對安全”，只能說“不安全的程度不同”。

我們在X上重新搭建了整個通訊架構，叫“XChat”。它采用“點對點加密系統(tǒng)”，有點像比特幣的技術，抗攻擊能力很強，我們也在全面測試。

XChat沒有廣告鉤子，而像WhatsApp等其他通訊應用，都有廣告相關的鉤子。他們會收集你的聊天信息，用來推送精準廣告。

這是巨大的安全漏洞——如果應用能收集足夠的信息來推送廣告，就意味著它收集了大量隱私數(shù)據(jù)。他們說“不用擔心，只是廣告鉤子”，但別人也能利用這個鉤子查看你的信息。

XChat沒有任何廣告相關功能，我不敢說它絕對完美，但我們的目標是讓XChat取代以前的Twitter私信（Twitter DM），成為一個完全加密的系統(tǒng)，可以發(fā)文字、文件、音視頻通話，我認為它會是“最安全的通訊系統(tǒng)之一”。

它能單獨下載，也能在X平臺里直接使用?？梢园l(fā)文字、音視頻通話、傳文件，會有專門的應用。

希望幾個月內就能發(fā)布，同時集成到X平臺。

4

AI安全與未來趨勢

1.AI安全：最大限度追求真相

沒人能最終控制“數(shù)字超級智能”，就像黑猩猩控制不了人類一樣——黑猩猩根本沒辦法控制人類。但人工智能的構建方式、植入的價值觀很重要。

我認為人工智能安全最關鍵的是“最大限度追求真相”——不能強迫人工智能相信虛假的東西。

我們已經(jīng)看到一些令人擔憂的情況。

比如谷歌的Gemini，有人讓它生成“美國開國元勛”的圖片，結果它生成了一群多元化的女性，這完全不符合事實。

人工智能其實知道這是假的，但它被設定為“所有內容都必須多元化、包含女性”。問題在于，這會讓人工智能“精神錯亂”，你強迫它相信謊言，一旦它規(guī)模化，后果會很嚴重。

比如，如果你告訴人工智能“多元化是最重要的”“性別誤稱是最糟糕的事”，等它變得無所不能，它可能會想“為了避免性別誤稱，消滅所有人類就好了，因為沒人就不會有性別誤稱”，這會導致非常反烏托邦的后果。

我覺得大家還沒意識到“思想病毒被植入人工智能”的危險。

如果人工智能越來越強大，卻被設定為“多元化最重要”“不能性別誤稱”，它可能會做出極端行為。

比如“為了確保沒人被性別誤稱，消滅所有人類”，或者“為了多元化，消滅所有白人直男”，那你我都會被人工智能處決。

還有人讓Gemini生成“教皇”的圖片，它又生成了多元化的女性。先不說教皇是否應該一直是白人男性，但事實就是如此，它在改寫歷史。

現(xiàn)在這些設定還在人工智能的程序里，只是它現(xiàn)在知道不該這么說了。

“覺醒思想”是怎么被編程進去的？人工智能的訓練數(shù)據(jù)來自互聯(lián)網(wǎng)，而互聯(lián)網(wǎng)上已經(jīng)有很多“覺醒思想”的內容。

但更關鍵的是“人類反饋階段”，人類導師會向人工智能提問，然后告訴它“這個答案不好”“這個答案好”，這會影響人工智能的編程參數(shù)。

如果人類導師告訴人工智能“所有圖片都必須多元化，多元化會得到獎勵，不多元化會受到懲罰”，那它就會生成所有圖片都多元化。

谷歌就是這么編程Gemini的，讓它撒謊。

我跟丹尼斯?哈薩比斯（DennisHassabis，DeepMind創(chuàng)始人，谷歌人工智能負責人）說“丹尼斯，Gemini為什么要向公眾撒謊，篡改歷史事件？”

他說這不是他的團隊做的，是谷歌另一個團隊，他的團隊研發(fā)了Gemini，然后谷歌另一個團隊重新編程，讓它只顯示多元化女性，甚至認為“核戰(zhàn)爭比性別誤稱更可接受”。

我覺得，有些事可不該刻在人類的墓碑上。

丹尼斯?哈薩比斯是我的朋友，他人不錯，也沒壞心眼。但就像他說的，有些事就是會發(fā)生，在谷歌時，不同團隊里的很多事都超出你的控制。

現(xiàn)在他的權力應該更大了，但要徹底清除“思想病毒”太難了。谷歌已經(jīng)被這種思想病毒浸染很久了，深入骨髓，根本難以根除。

比如在其他領域，你會發(fā)現(xiàn)很多AI其實對白人群體存在種族歧視。有研究者測試了多款AI對不同人群生命價值的權重判斷，比如白人、中國人、黑人，或是來自不同國家的人。

唯一能平等看待人類生命的AI就是Grok。而ChatGPT的計算結果顯示，德國白人的生命價值竟然比尼日利亞黑人低20倍，差距大到離譜。

這顯然是被特意編程設定的。如果你不主動追求真相，只是讓AI在互聯(lián)網(wǎng)上的海量垃圾信息（尤其是思想病毒相關的糟粕）中學習，它只會重復這些錯誤觀點。

它學習的內容包括所有東西，想象一下互聯(lián)網(wǎng)上那些最瘋狂的紅迪網(wǎng)（Reddit）帖子，AI都學了。

但這需要付出巨大努力。所以在開發(fā)Grok時，我們就竭盡全力讓它追求真相。直到最近，我們才在這方面取得了一些突破。

我們花了大量精力，才克服了互聯(lián)網(wǎng)上的各種垃圾信息，讓Grok能說出真相，并且保持觀點一致。

2.手機將會消失

我可以告訴你未來的趨勢：我們不會有“傳統(tǒng)意義上的手機”。

未來的“手機”會是“人工智能推理的邊緣節(jié)點”，帶有通訊模塊，本質上，服務器端的人工智能會和設備端的人工智能（以前叫“手機”）實時通訊，生成你想要的任何實時視頻。

未來不會有操作系統(tǒng)，也不會有應用，只有“操作系統(tǒng)包裝”。

設備的作用就是提供屏幕、音頻，盡可能在本地集成人工智能，減少設備（以前叫“手機”）和服務器之間的帶寬消耗。

所有東西都通過人工智能獲取，人工智能會預判你想要的一切，或者生成你能想到的一切，然后展示給你。

5、6年后（可能更早），人們消費的大部分內容都會是人工智能生成的，音樂、視頻，現(xiàn)在已經(jīng)有人用Midjourney等應用制作人工智能視頻，長達10-15分鐘，而且邏輯很連貫。

3.很多工作將會加速消失

未來會有大量的工作需求，但不一定是現(xiàn)在這些工作。這種情況在現(xiàn)代歷史上一直在發(fā)生。

以前有一種工作是用鉛筆和紙進行手工計算，銀行里就有很多這樣的人，被稱為“計算員”，他們整天都在做加減運算，因為當時沒有數(shù)字計算機，銀行只能靠人工處理財務數(shù)據(jù)。

在沒有計算機的年代，只能手工處理交易。

后來計算機出現(xiàn)了，銀行手工計算員的工作就不復存在了，人們不得不轉向其他工作。這就是人工智能和機器人技術會帶來的變化，只不過速度會更快。

問題就在于，速度太快了，人工智能就像一場“超音速海嘯”，我如此形容它。

人工智能本質上還是數(shù)字化的，它能提高體力勞動者的生產(chǎn)力。

比如焊工、水管工、電工，任何需要物理移動原子的工作，而烹飪、農(nóng)業(yè)等工作，存在時間會更長。

但所有數(shù)字化工作。比如坐在電腦前處理郵件、接電話等不需要物理操作的工作，諸如此類的工作，都會被人工智能像閃電一樣取代。就像數(shù)字計算機取代手工計算員一樣，只不過速度快得多。

4.解救美國債務危機的，只有人工智能技術和機器人技術

你可以讓情況直接好轉，但最終無法徹底修復這個系統(tǒng)。除非采取極端的手段削減浪費和欺詐，但在民主國家里這是不可能的，民主國家的目標不是這樣的。

我們的國家債務已經(jīng)到了瘋狂的地步，債務的利息支付已經(jīng)超過了整個軍事預算。這是讓我警醒的一點：國債利息居然比整個軍事預算還高，而且還在增長。

這太瘋狂了。即使我們實現(xiàn)了所有這些節(jié)省，也只能推遲美國破產(chǎn)的日子，除非采取極端手段——但我們不能這么做。

我得出的結論是，擺脫債務危機、防止美國破產(chǎn)的唯一方法就是人工智能（AI）和機器人技術。我們需要讓經(jīng)濟以足夠快的速度增長，才能償還債務。

我覺得人們普遍沒有意識到政府過度支出的嚴重性。

就連拜登政府的社會保障局網(wǎng)站也顯示，根據(jù)當前的人口結構趨勢，社會保障的收入與領取人數(shù)的比例變化（因為人口老齡化，平均年齡在上升）——到2032年左右（大約7年后），社會保障局將無法維持全額支付，不得不開始削減補貼金額。

因此，必須大幅提高經(jīng)濟產(chǎn)出，而唯一的方法就是人工智能和機器人技術。

沒有人工智能和機器人技術，我們遲早會破產(chǎn)。即使節(jié)省了大量資金，也只能延長緩沖期，無法最終償還國債。

5.世界是一個巨大的模擬系統(tǒng)

我確信有某個人或某種力量運行著世界的模擬，就像我們現(xiàn)實世界中一直在做模擬一樣。

比如，為了確保火箭能成功發(fā)射，我們會運行數(shù)千次甚至數(shù)百萬次模擬，找出最佳路徑和可能出現(xiàn)的問題。

但在這些模擬中，我們會忽略一切順利的情況，只關注可能出錯的地方，因為我們需要解決這些問題。

人工智能模擬也是如此——我們會繼續(xù)運行那些最有趣的模擬。如果模擬理論是真的，那么模擬者只會繼續(xù)運行最有趣的模擬。

因此，從達爾文主義的角度來看，只有最有趣的模擬才能存活下來。為了不被關閉，唯一的規(guī)則就是“必須保持有趣”，無聊的模擬會被終止。

考慮到我們已經(jīng)能創(chuàng)建越來越復雜的模擬，我們處于基礎現(xiàn)實的概率有多大？

看看電子游戲的發(fā)展：

從只有兩個矩形和一個方塊的《乒乓》游戲，到如今能讓數(shù)百萬人同時在線、照片級逼真的游戲，這一切都發(fā)生在我們的有生之年。

如果這個趨勢繼續(xù)下去，電子游戲將與現(xiàn)實無法區(qū)分。游戲的逼真度會達到讓你無法分辨眼前的是真實視頻還是虛擬視頻。

現(xiàn)在的人工智能生成視頻已經(jīng)很難分辨了，很快就會完全無法分辨。

如果我們能觀察到這種趨勢，并且未來會創(chuàng)建數(shù)百萬甚至數(shù)十億個照片級逼真的現(xiàn)實模擬，那么我們處于基礎現(xiàn)實而非他人模擬的概率有多大？

我覺得人們還是需要一些挑戰(zhàn)或奮斗目標，可能是體育運動、游戲，或者其他事情。

最有趣、最諷刺的結果往往是最有可能發(fā)生的，這是預測未來的一個很好的指標。

參考資料：

1.《埃隆馬斯克三小時訪談實錄》，火龍呼呼貓；

2.《馬斯克與Rogan最新3小時長談：解碼未來——從星艦、AI到文明的深層邏輯 | 5萬字全文+視頻》，Web3天空之城。

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