Sayings：

如果要從書里找一張女性的大眾臉，“金智英” 一定是其中之一。

她出生在一個(gè)普通的春天，體重 2.9 公斤，身長 50 厘米。媽媽抱著她哭著向長輩道歉，因?yàn)樗皇莻€(gè)兒子。

她成長在一個(gè)普通的家庭，有姐姐，后來也終于有了弟弟，一家六口住在三十三平的房子里。

她有一段普通的讀書時(shí)光，鄰座的男孩嘲笑她，老師說，“男孩子都是這樣的，愈是喜歡的女生就愈會(huì)欺負(fù)她?！?/p>

她做一份普通的工作。女同事居多，高管卻幾乎都是男性。下班不得不去應(yīng)酬，忍受客戶的黃色笑話和勸酒。

她談一段普通的戀愛，31 歲結(jié)婚，辭職成為全職母親，丈夫不是壞人，在討論生育時(shí)會(huì)主動(dòng)說，“我會(huì)幫你的，別擔(dān)心?！?/p>

她成為一位普通的母親。外出買一杯咖啡，被指責(zé)是只會(huì)亂花老公錢的 “媽蟲”。

女性的生活正是如此——普通，充滿困惑，痛苦如鯁在喉。今年是《82年生的金智英》的故事問世第 10 年，新世相聯(lián)系到作家趙南柱，進(jìn)行了一場文字對(duì)話。

10 年前，金智英的故事在韓國成為現(xiàn)象級(jí)作品，許多男性給書和電影打出低分，飾演金智英的演員鄭有美受到指責(zé)，閱讀這本書的女藝人遭受人身攻擊。

10 年后，許多變化已經(jīng)發(fā)生。趙南柱告訴我們，韓國陸續(xù)出現(xiàn)了探討 20 世紀(jì) 80 年代女性生活與困境的電視紀(jì)錄片和關(guān)于 1982 年出生女性勞動(dòng)現(xiàn)狀的分析報(bào)告，徐智賢檢察官在 “MeToo” 運(yùn)動(dòng)中揭露性騷擾事件時(shí)，也引用過這本小說。

趙南柱覺得這本書只是恰好 “處在變革的洪流之中”，她相信，即使沒有這本小說，這些變化依舊會(huì)到來。

這是的第四期。某種意義上，趙南柱也是 “金智英們” 的一個(gè)，她做了 10 年的時(shí)事綜藝節(jié)目撰稿人，因結(jié)婚生子而中斷工作，因?yàn)樾闹斜飷灦_始寫作。

如今哪怕已經(jīng)出版了多部作品，當(dāng)別人問起趙南柱的工作，她的回答依然是 “全職主婦” 而不是 “作家”，因?yàn)楸绕饘懽鳎侠砑覄?wù)和照顧孩子依然占據(jù)了生活的大多數(shù)時(shí)間。

她最近幾年處理的課題，是如何應(yīng)對(duì)女兒的青春期。有時(shí)她心疼女兒，有時(shí)她羨慕現(xiàn)在的孩子能得到這么多鼓勵(lì)和支持：

“我那時(shí)候幾乎沒有青春期可言，平平淡淡地就過去了。想上補(bǔ)習(xí)班也去不了，想看書也買不起，更沒人會(huì)包容我的小脾氣或聽我撒嬌……

因此我在 ‘心疼女兒’ 和 ‘羨慕女兒’ 兩種心情之間搖擺，以前我會(huì)為此感到自責(zé)和羞愧，但現(xiàn)在我已經(jīng)學(xué)會(huì)承認(rèn)和接納了，包括自己的心情和孩子的小脾氣。”

她坦誠曾以為能替 “那些無暇反思生活、難以發(fā)聲的人表達(dá)心聲”，現(xiàn)在回想起來，也覺得有些傲慢：

“世界上所有的貧困與匱乏都不盡相同，沒有人能完全代替別人發(fā)聲?，F(xiàn)在的我會(huì)時(shí)刻提醒自己：不要帶著偏見或自卑感去看待這個(gè)世界?！?/p>

10年前，小說中的 “金智英” 最終沒有迎來一個(gè)幸福結(jié)局，這是當(dāng)時(shí)的趙南柱有意為之。

“或許當(dāng)時(shí)的我也認(rèn)為認(rèn)清現(xiàn)實(shí)會(huì)讓人更難幸福吧。不過，即便因此少了些幸福，我也依舊希望能夠了解真相、獨(dú)立思考，以及清醒地看待這個(gè)世界?！?/p>

10 年過去，我們對(duì)每個(gè)女性的祝福，依然是那句寫在卷首的話：

“由衷期盼世上每一個(gè)女兒，都可以懷抱更遠(yuǎn)大、更無限的夢想?！?/strong>

82年生的金智英們

需要的未必是幸福的結(jié)局

新世相對(duì)話韓國作家趙南柱

新世相：現(xiàn)在的您如何度過一天？

趙南柱：早上我會(huì)先起來準(zhǔn)備早餐，等女兒去上學(xué)、先生去上班后，就開始做些家務(wù)，像打掃、洗衣、洗碗之類的。然后一個(gè)上午基本就這樣過去了。

忙完這些，雖然還有充足的時(shí)間用來讀書寫作，但奇怪的是，效率并不怎么高。

等到家人差不多回來時(shí)，我又要開始準(zhǔn)備晚飯了。吃完飯、收拾妥當(dāng)后，偶爾會(huì)看看電影、電視劇，接著就早早休息。每天的生活大致都是如此。

新世相：在之前的采訪里，您提到自己的職業(yè)是 “全職主婦” 而不是 “作家”?，F(xiàn)在您的回答依然如此嗎？

趙南柱：因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)中，我把更多的時(shí)間和精力用在了料理家務(wù)和照顧孩子上。

雖然現(xiàn)在孩子大了，我的時(shí)間相對(duì)寬裕了些，但我仍覺得稱自己為“作家”不是很恰當(dāng)，畢竟我在寫作上投入的時(shí)間，還沒到能占據(jù)生活大部分的程度。

新世相：您所寫的《82年生的金智英》一書為很多女性開啟了某種意義上的 “覺醒瞬間”。我們很好奇，您的 “覺醒瞬間” 是什么？

趙南柱：如果要說某個(gè)具體的“覺醒瞬間”，我想應(yīng)該是 2015 年那段時(shí)期。

2015 年前后，韓國興起了一股“女性主義復(fù)興”思潮。許多女性開始對(duì)互聯(lián)網(wǎng)上長期存在的厭女及歧視現(xiàn)象，以及由此蔓延至現(xiàn)實(shí)中的性別歧視和暴力問題發(fā)聲。那時(shí)，很多女性主動(dòng)站出來講述自己的經(jīng)歷。那些原本隱匿于個(gè)人生活、與社會(huì)隔絕的問題，逐漸浮出水面，成為社會(huì)熱議的話題。

身為韓國女性，我也處在這股浪潮之中，開始重新審視自己過往的經(jīng)驗(yàn)與想法，反思其背后的社會(huì)氛圍與規(guī)范。

圖源電影《82年生的金智英》

新世相：今年是《82年生的金智英》出版第十年，可以分享您觀察到的一些具體影響嗎？

趙南柱：在《82年生的金智英》出版之后，陸續(xù)出現(xiàn)了探討 20 世紀(jì) 80 年代女性生活與困境的電視紀(jì)錄片和關(guān)于 1982 年出生女性勞動(dòng)現(xiàn)狀的分析報(bào)告。徐智賢檢察官在 “MeToo” 運(yùn)動(dòng)中揭露性騷擾事件時(shí)，也引用過這本小說?？梢哉f，這本書在一定程度上推動(dòng)了社會(huì)的討論與反思。

但我也相信，即使沒有這本小說，這些變化依舊會(huì)到來。只是《82年生的金智英》恰好處在這場變革的洪流之中，對(duì)此，我感到既慶幸又自豪，因?yàn)檫@些變化正在朝著正確且必要的方向邁進(jìn)。

最重要的是，這本小說讓人們開始關(guān)注過去一直被忽視的群體，以及那些不被主流關(guān)注的生活方式。或許，在讓女性用自己的聲音記錄和詮釋她們的人生這件事上，這本書貢獻(xiàn)了些許微薄之力吧。

新世相：您認(rèn)為在更為年輕的一代女性身上，有哪些已經(jīng)改變的地方，與仍未改變的地方？

趙南柱：在韓國去年的戒嚴(yán)與彈劾事件中，最引人注目的群體就是年輕女性。一直以來，在所有性別與年齡層中，二十多歲女性的集會(huì)參與率都是最高的。不僅如此，她們在投票、加入政黨、線上線下集會(huì)和簽名等方面都極為踴躍；在展覽、演出等文化藝術(shù)領(lǐng)域的預(yù)訂率也很高。可見，二十多歲女性在政治、文化、藝術(shù)等社會(huì)各個(gè)領(lǐng)域中都展現(xiàn)出積極的態(tài)度。

然而，從社會(huì)各項(xiàng)指標(biāo)來看，女性的生活卻并不輕松。疫情后，女性遭受的就業(yè)沖擊更為嚴(yán)重，近幾年二十多歲女性的自殺率也大幅攀升。即便如此，在無盡的挫折與壓迫中，韓國年輕女性依然以廣闊的視野積極探尋能讓個(gè)人與社會(huì)共同幸福的方式。哪怕現(xiàn)在看似停滯不前，但我堅(jiān)信我們的社會(huì)正在一點(diǎn)點(diǎn)地進(jìn)步。

新世相：您之前來中國，有一位女性問您 “對(duì)女性主義知道了那么多，不太容易幸福，更難經(jīng)營戀愛和婚姻”，對(duì)于您來說，覺醒之后的痛苦有哪些方面呢，您是怎么去解決的？您如何看待 “知道得太多，不容易幸?！?這一說法？

趙南柱：其實(shí)我寫《82年生的金智英》，就是為了梳理這些困惑與痛苦。

正如前面問題里提到的，在 2015 年 “女性主義復(fù)興” 時(shí)期，我和其他韓國女性一樣，重新審視了自己的生活以及當(dāng)時(shí)的社會(huì)氛圍與規(guī)范。為了更深入、更準(zhǔn)確地理解這一切，我查閱了大量報(bào)道、書籍和統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，還把我認(rèn)為重要的內(nèi)容單獨(dú)整理了出來。而我以自己的方式重新梳理后的成果，就是《82年生的金智英》。

小說中的金智英最終未能迎來一個(gè)幸福的結(jié)局，從這一點(diǎn)來看，或許當(dāng)時(shí)的我也認(rèn)為認(rèn)清現(xiàn)實(shí)會(huì)讓人更難幸福吧。不過，即便因此少了些幸福，我也依舊希望能夠了解真相、獨(dú)立思考，以及清醒地看待這個(gè)世界。

新世相：過往采訪中您提到在看《82年生的金智英》改編的電影時(shí)，最喜歡的段落是金智英抱著孩子在廚房做飯的背影，可以分享一下原因嗎？

趙南柱：我喜歡那一幕是因?yàn)樗哉鎸?shí)、樸素的方式呈現(xiàn)了育兒的狀態(tài)。除此之外，我還喜歡影片里的很多細(xì)節(jié)，如金智英手腕上戴著護(hù)腕和她用腳推嬰兒車的畫面，屋里堆滿各種小玩具和育兒用品的雜亂場景等。

育兒是件非常辛苦、枯燥且煩瑣的事情，即便如此，大多數(shù)母親依然平靜地、理所當(dāng)然地承擔(dān)著這一切。而這些鏡頭，正好還原了那份真實(shí)。

圖源電影《82年生的金智英》

新世相：在出版了《82年生的金智英》后，您更多地開始書寫邊緣群體，后面又開始書寫青少年的故事，這種轉(zhuǎn)向發(fā)生的契機(jī)是什么？

趙南柱：其實(shí)在寫《82年生的金智英》時(shí)，我并未刻意想著一定要寫女性的故事。只是我當(dāng)下所關(guān)注的主題、正在思考的問題，自然而然地轉(zhuǎn)化成了小說。那段時(shí)間，不僅是文學(xué)領(lǐng)域，各類媒體都在講述和記錄女性的生活。而我的關(guān)注點(diǎn)也正好落在了同時(shí)代女性身上，所以才寫下了《她的名字是》《我們筆下的故事》這類作品。

而《橘子的滋味》《我將成為你》，則是在我女兒步入青春期后寫的，那時(shí)我的心思幾乎全放在了青春期少女身上。

寫《橘子的滋味》時(shí)，我住在學(xué)區(qū)附近。我們小區(qū)的孩子都乘坐校巴去那邊上補(bǔ)習(xí)班，還有不少家庭干脆直接搬到了學(xué)區(qū)房。有一次，我聽同小區(qū)的一位媽媽說，她上初中的孩子因?yàn)榇蠹叶及嶙吡?，只剩他們還留在這里，產(chǎn)生了自卑感。后來這件事就成了我寫這本書的契機(jī)。

而寫《我將成為你》時(shí)，我的女兒正值青春期，她的行為總是讓我難以理解，又不想總是責(zé)備她，就隨手把自己的心情記錄了下來。起初就只是像寫日記那樣亂寫，后來才重新整理成了小說。

可以說，我寫這兩部青少年小說，都是為了能更好地理解我的女兒以及下一代。

不過，我發(fā)現(xiàn)無論是作為青少年必讀書目的經(jīng)典文學(xué)，還是其他青少年小說，大多都在描繪男孩的迷惘、成長、友情與冒險(xiǎn)，所以我更想寫寫女孩們的故事。

新世相：青春期是一個(gè)非常敏感和焦慮的年齡段，在這個(gè)階段，您和女兒的相處是什么樣的狀態(tài)？女兒的狀態(tài)和您在青春期的狀態(tài)有什么相同和不同之處？

趙南柱：女兒的青春期現(xiàn)在過了巔峰期，開始有所緩和，已經(jīng)不像最嚴(yán)重時(shí)那般反常和令人費(fèi)解了。但上了高中以后，她似乎開始有升學(xué)壓力，整個(gè)人變得敏感、易怒。有時(shí)我會(huì)想：“不就是學(xué)習(xí)嘛，至于嗎？” 可看到她那疲憊的樣子，又覺得心疼。

另一方面，我也會(huì)羨慕現(xiàn)在的孩子能得到這么多鼓勵(lì)和支持。我那時(shí)候幾乎沒有青春期可言，平平淡淡地就過去了。想上補(bǔ)習(xí)班也去不了，想看書也買不起，更沒人會(huì)包容我的小脾氣或聽我撒嬌……所以我總是忍不住拿現(xiàn)在和那個(gè)艱苦壓抑、充滿不便甚至暴力的時(shí)代對(duì)比。

因此我在 “心疼女兒” 和 “羨慕女兒” 兩種心情之間搖擺，以前我會(huì)為此感到自責(zé)和羞愧，但現(xiàn)在我已經(jīng)學(xué)會(huì)承認(rèn)和接納了，包括自己的心情和孩子的小脾氣。

新世相：您提到自己會(huì)跟女兒說：“要鍛煉身體，不要只顧著做個(gè)好女人?！?您是如何培養(yǎng)一個(gè)女孩長大的？

趙南柱：在培養(yǎng)孩子方面，我一直避免因?yàn)樾詣e就用不一樣的目標(biāo)或標(biāo)準(zhǔn)去教育她。我覺得在我和她分享我讀的書、我喜歡的影視劇、我敬仰的人物故事時(shí)，她自然會(huì)從中有所感悟。不過，現(xiàn)在女兒已經(jīng)長大了，很難再刻意灌輸某種價(jià)值觀或態(tài)度，有時(shí)甚至?xí)屗a(chǎn)生困惑和抵觸。

所以，我更希望能先理清自己的思路，做出健康的選擇、追求正確的價(jià)值觀、堅(jiān)持寫真實(shí)的文字，然后通過這樣的方式影響她。

新世相：您曾在過往采訪中也提到過，自己有一部分是為了女兒而寫作。我們很好奇您的女兒是如何看待您的作品的？

趙南柱：她小時(shí)候覺得寫書是件很了不起的事?？吹轿业男聲霭?，她會(huì)感到特別新奇；每次我去接受采訪或者演講回來，她也會(huì)流露出羨慕。那時(shí)，我們在同一個(gè)小區(qū)住了很久，孩子常常會(huì)從小區(qū)里其他大人那兒聽到各種說法，這多少會(huì)對(duì)她產(chǎn)生影響。但我覺得那樣的環(huán)境未必有益，所以幾年前搬到了一個(gè)沒有熟人的地方。

現(xiàn)在，她只是把 “作家” 當(dāng)作一種職業(yè)，就像爸爸的工作或其他同學(xué)父母的工作一樣，只是一種謀生的手段。最近她也不怎么讀我的書了，哈哈。

新世相：您曾經(jīng)在電視臺(tái)做了十年的時(shí)事節(jié)目編劇，在過往的采訪里您提到做節(jié)目編劇塑造了重要的價(jià)值觀?？梢跃唧w說說這種“重要的價(jià)值觀”是什么？又是如何成為您創(chuàng)作的基礎(chǔ)呢？

趙南柱：過去我主要是負(fù)責(zé)時(shí)事教育類節(jié)目的編劇工作，鮮少有機(jī)會(huì)采訪明星、名人、權(quán)貴，或是引起社會(huì)轟動(dòng)的罪犯，更多的是觀察普通人的日常生活，比如人們的幸福與不幸、偶然的幸運(yùn)與不幸，以及社會(huì)中的冷漠、不負(fù)責(zé)任和誤解等。

我至今還清楚記得，有的人用天真無辜的表情、毫無惡意的口吻，說著為自己辯解的話語。雖然我并未直接將這些采訪內(nèi)容寫進(jìn)小說，但我相信當(dāng)時(shí)的所見所聞，已經(jīng)以某種方式沉淀在我的心底。

我的小說里經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)平凡的人，故事情節(jié)也比較貼近日常，所以經(jīng)常有人評(píng)價(jià)說，這樣的作品不太像小說。但在我看來，身邊那些隨處可見的人，以及他們那些看似尋常的經(jīng)歷，都很有意義。

新世相：您從童年開始就非常喜歡閱讀，但是因?yàn)闆]有錢去買書，只能反復(fù)看從圖書館借到的幾本書，能分享一下童年時(shí)期閱讀帶給您的感受嗎？

趙南柱：那個(gè)年代，公共圖書館還不是很完善。小時(shí)候家里就只有幾本舊的民間故事集。上了初高中后，我開始省吃儉用，用攢下的零花錢買了一兩本經(jīng)典名著或當(dāng)時(shí)流行的長篇小說。因?yàn)闀欢啵荒芤槐橐槐榈胤磸?fù)讀，久而久之，連那些不理解的詞語，甚至是書中的插圖都快背下來了。直到現(xiàn)在，我都還記得其中一些插圖。

那時(shí)并不覺得這有什么特別，只覺得很平常。但現(xiàn)在想來，或許正是那段匱乏中的閱讀經(jīng)歷，讓我在成年之后更能體會(huì)閱讀的樂趣。上大學(xué)后，學(xué)校圖書館特別大，什么書都有，而且可以隨時(shí)進(jìn)去自由翻閱，這讓我感到非常滿足。那時(shí)，我第一次接觸到韓國現(xiàn)代小說，發(fā)現(xiàn)書里竟寫著我所生活的空間與時(shí)代的故事，這讓我覺得既新奇又有趣。只要一有空，我就跑到圖書館二樓 800 號(hào)書架旁待著。我想，那段時(shí)光一定對(duì)我后來的寫作產(chǎn)生了影響。

新世相：成長環(huán)境的貧困和艱辛，對(duì)您的寫作視角有什么影響？

趙南柱：我原以為自己能替那些無暇反思生活、難以發(fā)聲的人表達(dá)心聲。當(dāng)時(shí)可能多少也懷揣著某種責(zé)任感。但現(xiàn)在回想起來，那種態(tài)度其實(shí)有些傲慢。

世界上所有的貧困與匱乏都不盡相同，沒有人能完全代替別人發(fā)聲?，F(xiàn)在的我會(huì)時(shí)刻提醒自己：不要帶著偏見或自卑感去看待這個(gè)世界。

圖源電影《82年生的金智英》

新世相：您會(huì)覺得書寫弱勢群體是作家的使命嗎？

趙南柱：以前接受采訪時(shí)，有位記者曾說：“歷史是勝利者的記錄，而文學(xué)則是記錄站在對(duì)立面的人們?！?盡管我并非完全抱著這種想法去寫小說，但我認(rèn)同這是文學(xué)的作用之一。

確實(shí)，我對(duì)那些未被關(guān)注和記錄的故事更感興趣，但這并不僅限于貧困階層或弱勢群體的故事。那些看似平凡的、司空見慣的、被視作理所當(dāng)然的事情，同樣很容易被遺忘，我想靜靜凝視這些人與這些故事，細(xì)細(xì)描摹他們的紋理。

新世相：在《發(fā)生在徐英洞的故事》這本書的序言里，您寫道，“在個(gè)人束手無策的時(shí)代與社會(huì)的不幸面前，我們能做什么選擇？又應(yīng)該持什么態(tài)度？同時(shí)也是出于一個(gè)疑問——我們?nèi)绾尾拍芑畹孟駛€(gè)人？”對(duì)于這些疑問，您現(xiàn)在有答案了嗎？

趙南柱：我認(rèn)為時(shí)代與社會(huì)歸根到底是由個(gè)體構(gòu)成的，也是靠這些個(gè)體的行動(dòng)來推動(dòng)的。這個(gè)想法萌生于去年冬天，當(dāng)時(shí)韓國正在經(jīng)歷戒嚴(yán)與總統(tǒng)彈劾事件。電視畫面中的示威人群看起來像一個(gè)龐大的整體。但當(dāng)你真正置身其中時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那分明是一個(gè)個(gè)鮮活的個(gè)體。凍得通紅的面龐，瑟瑟發(fā)抖的肩膀。除了集會(huì)議題的嚴(yán)肅討論外，間或還能聽到 “好餓啊”“想去廁所”“好冷”“煩死了” 等抱怨聲，甚至夾雜著笑聲、歌聲，時(shí)不時(shí)地也會(huì)有人遞來巧克力和糖果。

那一刻，我告訴自己：不要去想那些太宏大、太遙遠(yuǎn)的問題。

當(dāng)然，我并沒有所謂的 “標(biāo)準(zhǔn)答案”，未來的想法也可能還會(huì)改變。但就現(xiàn)在而言，我的態(tài)度是：無論任何時(shí)候，面對(duì)眼前大大小小的事情，都要盡量做出最正確、最合理、最誠實(shí)的選擇。

這是新世相推出的韓女作家系列訪談「她們沒有背叛自己的身份」。第四期訪談之后，作家金愛爛的訪談文章和特別視頻會(huì)與大家見面。也感謝所有持續(xù)關(guān)注、與我們一起傳播本次韓國女作家訪談系列的朋友和伙伴：韓國文學(xué)、GoodbyeLibrary、云中電波。

獨(dú)家支持：大魚讀品

項(xiàng)目策劃：袁燦爛、黃怡、劉辰煒、ss、雨荷

文章編輯：王雪琴

訪談翻譯：胡椒筒

文章筆譯：朱萱

晚禱時(shí)刻

我的書比我勇敢堅(jiān)強(qiáng)，

能夠到達(dá)我不曾抵達(dá)的地方。

——趙南柱

無論何時(shí)，

做最誠實(shí)的選擇。