電影《讓娜·迪爾曼》

或許在日常中，你見過(guò)這樣的場(chǎng)景：母親在凌晨起床為孩子準(zhǔn)備熱騰騰的早餐；護(hù)工在病床旁為病人換尿片、擦身；家政工定時(shí)進(jìn)出多孩家庭準(zhǔn)備飯菜。這些情景我們并不陌生，卻很少停下去想：如果沒有這些日常、瑣碎、細(xì)致的照護(hù)，我們的生活與社會(huì)還能正常運(yùn)轉(zhuǎn)嗎？

8 月 31 日，在北京單向空間·郎園 Station 店，聯(lián)合國(guó)婦女署中國(guó)辦公室攜手北京鴻雁社工服務(wù)中心舉辦了“看見隱形照護(hù)者”主題對(duì)談?，F(xiàn)場(chǎng)匯聚了不同領(lǐng)域的聲音：聯(lián)合國(guó)婦女署中國(guó)辦公室新聞與傳播負(fù)責(zé)人趙文婷、北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授佟新、北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院教授胡泳、一線職業(yè)照護(hù)者盧紅、老年生活紀(jì)錄片的制片人兼導(dǎo)演謝琳、馬薩里克大學(xué)研究員安孟竹（線上參與）。他們從學(xué)術(shù)研究、影像記錄、親身經(jīng)歷與職業(yè)實(shí)踐等角度，共同探討了照護(hù)勞動(dòng)的意義與困境：無(wú)償照護(hù)支撐著家庭，卻被視作“理所當(dāng)然”；職業(yè)照護(hù)撐起社會(huì)，卻難以獲得應(yīng)有的薪酬與保障。更多時(shí)候，照護(hù)責(zé)任在性別分工中被推向女性，長(zhǎng)期缺乏制度性支持。

當(dāng)這些“隱形的手”被真正看見，更多的人才會(huì)明白：照護(hù)不僅是家務(wù)，它與社會(huì)的運(yùn)轉(zhuǎn)、個(gè)體的尊嚴(yán)息息相關(guān)。讓照護(hù)被承認(rèn)、被分擔(dān)，才可能走向一個(gè)更平等和可持續(xù)的未來(lái)。

以下是本次對(duì)談的更多分享：

主題對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

照護(hù)是社會(huì)的隱形支柱

趙文婷大家好，感謝現(xiàn)場(chǎng)還有線上的朋友在周日關(guān)注我們的“看見隱形照護(hù)者”主題對(duì)談，我是聯(lián)合國(guó)婦女署的趙文婷。照護(hù)是跟我們每個(gè)人都息息相關(guān)的一件事，它也是默默支撐著每個(gè)家庭和社會(huì)正常運(yùn)轉(zhuǎn)的基礎(chǔ)性勞動(dòng)。當(dāng)下，全社會(huì)都面臨著“上有老、下有小”照護(hù)負(fù)擔(dān)日益增加的同時(shí)，“無(wú)償照護(hù)”——我們通常說(shuō)的照顧老人、病人、小孩、家務(wù)勞動(dòng)等，這些工作通常由女性的家庭成員承擔(dān)大部分，但認(rèn)可度通常很低。

另外，也有一部分人把照護(hù)作為職業(yè)，比如家政工。而 ta 們也時(shí)常面臨著社會(huì)保障缺失，以及認(rèn)可度較低的這些難題。

今年是推動(dòng)?jì)D女平等和婦女賦權(quán)非常重要的一年，是《北京宣言》和《行動(dòng)綱領(lǐng)》通過(guò) 30 周年。

主題對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

在全球?qū)⒛抗饩奂谡兆o(hù)體系轉(zhuǎn)型的時(shí)候，聯(lián)合國(guó)系統(tǒng)提出了“5R”框架。首先是“認(rèn)可（recognizing）”，要認(rèn)可照護(hù)的價(jià)值，接著是“減少（reducing）”，要減少個(gè)體的照護(hù)負(fù)擔(dān)，然后是“再分配（redistributing）”，在家庭、國(guó)家與社會(huì)之間公平分擔(dān)照護(hù)責(zé)任，同時(shí)要確保照護(hù)勞動(dòng)者的體面工作與“報(bào)酬（reward）”，還有保障照護(hù)者與被照護(hù)者的話語(yǔ)權(quán)，也就是“代表（representation）”。聯(lián)合國(guó)婦女署強(qiáng)調(diào)在推動(dòng)照護(hù)體系轉(zhuǎn)型過(guò)程中，要將性別平等作為核心原則。

今天我們非常榮幸邀請(qǐng)到照護(hù)領(lǐng)域?qū)＜覍W(xué)者、北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授佟新，北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院教授胡泳，有 20 余年工作經(jīng)驗(yàn)的一線職業(yè)照護(hù)者盧紅，老年生活紀(jì)錄片導(dǎo)演兼制片人謝琳，還有馬薩里克大學(xué)研究員兼《良善照護(hù)如何可能》主講人安孟竹，跟我們一起來(lái)聊聊照護(hù)。首先想問(wèn)問(wèn)大家是怎樣開始關(guān)注這個(gè)議題的。

佟新教授作為長(zhǎng)期研究家庭和勞動(dòng)分工的社會(huì)學(xué)家，您是從什么時(shí)候開始關(guān)注到照護(hù)這個(gè)議題，并把它作為您主要的研究話題？

聯(lián)合國(guó)婦女署中國(guó)辦公室新聞與傳播負(fù)責(zé)人趙文婷

佟新其實(shí)關(guān)于照護(hù)的話題并不是那么新，它是有一些歷史的。我在應(yīng)該是 2008 年左右開始做這塊的研究，2009 年那會(huì)兒，有一個(gè)叫“打工妹之家”的組織找到我合作，她們有個(gè)家政工服務(wù)小組，關(guān)注家政工本身的情況問(wèn)題。

后來(lái)是因?yàn)殛P(guān)注了這個(gè)議題，也就關(guān)注了一些相關(guān)的內(nèi)容，比如如何去保障家政工人的權(quán)利，后來(lái)我們就進(jìn)一步去研究家政工如何變得組織化。

趙文婷 去年 4 月有一篇《當(dāng)一位北大教授成為 24 小時(shí)照護(hù)者》的文章刷屏各大社交媒體，今天我們也很榮幸邀請(qǐng)到這位文章的主人公胡泳教授。胡泳教授，您的經(jīng)歷非常特殊，從一位知名的學(xué)者變成了母親的 24 小時(shí)照護(hù)者，這樣的身份轉(zhuǎn)變當(dāng)時(shí)給您最大的沖擊是什么？

胡泳 我跟佟老師不一樣，我不是專業(yè)研究照護(hù)的，我進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域是因?yàn)槲易约鹤鳛橐粋€(gè)照護(hù)者，曾經(jīng)的照護(hù)者，因?yàn)槲腋改付家呀?jīng)去世了，我知道這過(guò)程中很多的酸甜苦辣，知道照護(hù)的不易。某種意義上來(lái)講，很符合剛才說(shuō)到的聯(lián)合國(guó)的“5R”其中的“代表”一詞，是因?yàn)榭床灰姷娜后w需要有人發(fā)聲，需要有人出來(lái)講這個(gè)群體的事情，我可能無(wú)意中扮演了這么一個(gè)角色，以至于現(xiàn)在我有大量的公共活動(dòng)是跟照護(hù)相關(guān)的。

我只能是說(shuō)在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)有非常多的問(wèn)題需要解決，有非常多的人需要支持和幫助，所以我愿意拿出十分的精力來(lái)做一些這方面的事情，謝謝。

趙文婷 下面想請(qǐng)問(wèn)盧紅女士，我們知道您擁有幼兒教育和養(yǎng)老院護(hù)理，還有家庭照護(hù) 20 多年豐富的一線經(jīng)驗(yàn)，是什么樣的初心讓您始終把照護(hù)作為職業(yè)？

盧紅 謝謝大家，其實(shí)我是年輕的時(shí)候就投入到幼兒教育這個(gè)行業(yè)，因?yàn)槲腋改付际抢蠋?，所以他們也希望我能從事這個(gè)行業(yè)，后來(lái)我就選擇了幼兒教育這一塊專業(yè)。

后來(lái) 2012 年我女兒來(lái)到北京讀書，我就跟著女兒來(lái)到北京，當(dāng)時(shí)我想找點(diǎn)自己做的事情，我就想，我做些什么呢？

我的性格比較隨和，也愿意幫助別人，原來(lái)我也開過(guò)飯店，還有教師這一塊的經(jīng)驗(yàn)，就覺得家政這個(gè)行業(yè)好像挺適合的。當(dāng)時(shí)是覺得這個(gè)工作我能做，但真正做了這么多年以后，我就感覺照護(hù)做起來(lái)其實(shí)責(zé)任還是很大的，不管是照顧老人，還是照顧小孩，每個(gè)家庭都有不同的需求。

所以慢慢地，我就很投入地工作，而且感覺別人特別需要我，就讓我感覺這個(gè)工作還是有價(jià)值的，我就一直干到現(xiàn)在。

一線職業(yè)照護(hù)者盧紅

趙文婷 謝導(dǎo)，您作為紀(jì)錄片的導(dǎo)演和制片人，可以關(guān)注的社會(huì)議題其實(shí)是很廣的，那是什么樣的契機(jī)讓您最終將鏡頭聚焦到《前浪》里面的這些老人的真實(shí)生活？

謝琳我先簡(jiǎn)單介紹一下《前浪》，它是去年騰訊視頻和上海電視臺(tái)聯(lián)合出品的一檔關(guān)注老年真實(shí)生活的紀(jì)錄片節(jié)目，現(xiàn)在是播了 8 集。我們都知道社會(huì)在往老齡化發(fā)展，但其實(shí)想想看，我們并不知道老人真實(shí)的樣子是什么樣的，最多通過(guò)一些社交平臺(tái)看到說(shuō)，ta 們?cè)陴B(yǎng)老院里邊拍短視頻，特別樂(lè)呵，然后有好多老年人跳廣場(chǎng)舞、登山騎行，當(dāng)然這是老年人狀態(tài)的一種，肯定不是全部的。我們做這個(gè)節(jié)目的初衷是看看真實(shí)的老年生活是什么樣的。

最開始，我并不是主動(dòng)就關(guān)注了照護(hù)這個(gè)議題，可能是在我拍完了這個(gè)節(jié)目之后，才會(huì)漸漸覺得說(shuō)，老年這個(gè)話題是和照護(hù)完全分不開。你去看前面 7 集的內(nèi)容，里面有一大部分故事都存在著某種照顧關(guān)系。然后每一個(gè)老年的人，ta 可能是照護(hù)者，也可能是被照護(hù)者，這當(dāng)中包含對(duì)關(guān)系、感情、學(xué)習(xí)能力、智慧、力量的考驗(yàn)，很多內(nèi)容去展開。其實(shí)還是會(huì)因?yàn)榕睦夏甑墓适拢瑢?duì)照護(hù)這個(gè)話題有挺多體會(huì)的。

趙文婷感謝謝琳導(dǎo)演的分享，我當(dāng)時(shí)印象非常深刻的是在講一個(gè) 60 多歲的阿姨，需要照護(hù)她長(zhǎng)期生病臥床的母親和拍氣球的故事。大家對(duì)于老年生活的理解，確實(shí)很需要通過(guò)影像，通過(guò)聚焦一些真實(shí)的生活去了解。

下面想請(qǐng)請(qǐng)教安孟竹博士，我們知道您通過(guò)學(xué)術(shù)研究和公共發(fā)聲，共同推動(dòng)社會(huì)對(duì)照護(hù)的重新理解。安博士也在看理想有一檔節(jié)目叫《良善照護(hù)如何可能》，您能分享一下最初是如何開始關(guān)注照護(hù)這個(gè)議題的嗎？

安孟竹 大家好，我叫安孟竹，我是一個(gè)人類學(xué)研究者。我其實(shí)過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間關(guān)注的問(wèn)題是殘障和照護(hù)的一個(gè)交叉，今年年初幫看理想做了一檔節(jié)目，叫做《良善照護(hù)如何可能》。之所以會(huì)關(guān)注到照護(hù)這個(gè)問(wèn)題，首先是因?yàn)樗俏易约荷幸粋€(gè)無(wú)法回避的命題，過(guò)去十幾年的時(shí)間里面，我的家人一直在和不同的慢性病做斗爭(zhēng)，有的人生病，有的人是去陪病，所以我知道長(zhǎng)期的這種照護(hù)生活會(huì)給一個(gè)家庭帶來(lái)怎樣的消耗和改變。

最近幾年里面，原本作為我們家主要照護(hù)者的我的父母，突然之間就開始接連病倒和做手術(shù)，照護(hù)者就換成一個(gè)毫無(wú)準(zhǔn)備的我，突然間要去學(xué)習(xí)怎么樣成為照護(hù)者。這些和生老病打交道的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)就讓我不得不去思考，我們每個(gè)人的生命都有陷入脆弱的時(shí)候，當(dāng)這樣的時(shí)刻來(lái)臨時(shí)，人可以以一種怎樣的有尊嚴(yán)的方式繼續(xù)活在這個(gè)世界上。

所以我讀博期間就選擇了醫(yī)學(xué)人類學(xué)這個(gè)方向，我博士期間主要關(guān)注的內(nèi)容是圍繞著自閉癥譜系障礙去討論的，我發(fā)現(xiàn)說(shuō)在其他的社會(huì)文化語(yǔ)境之下，自閉癥的這種公共討論經(jīng)常從一些知識(shí)建構(gòu)、身份政治這樣的角度去展開，但是在中國(guó)，普羅大眾對(duì)這個(gè)領(lǐng)域的認(rèn)識(shí)，往往都是通過(guò)一些聳人聽聞的跟照護(hù)相關(guān)的一些悲劇性的事件去了解的。

而對(duì)于一個(gè)家庭來(lái)說(shuō)，ta 們的父母死了之后，孩子能夠托付給誰(shuí)，也是始終懸在 ta 們頭上的一個(gè)很核心的焦慮。所以基于跟這些家庭打交道的一些觀察，照護(hù)很自然成為了我研究中的一個(gè)重要關(guān)注點(diǎn)。對(duì)于照護(hù)議題的關(guān)切，可能就是我自己生命中的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)的結(jié)果，也是我自己研究上面的一個(gè)關(guān)注。

馬薩里克大學(xué)研究員安孟竹（線上參與）

作為照護(hù)者的困境

趙文婷請(qǐng)教胡泳教授，因?yàn)槟L(zhǎng)期照顧患有阿爾茲海默癥的母親，從學(xué)者轉(zhuǎn)變?yōu)?24 小時(shí)照護(hù)者，成為 24 小時(shí)照護(hù)者您覺得最難的是什么？

胡泳 《當(dāng)一位北大教授成為 24 小時(shí)照護(hù)者》這個(gè)標(biāo)題出來(lái)以后，很多人就問(wèn)，你怎么可能 24 小時(shí)照顧著父母，其實(shí)他們說(shuō)的是對(duì)的，因?yàn)?4 小時(shí)的照護(hù)我干了 5 個(gè)月，這 5 個(gè)月已經(jīng)到我的極限了。當(dāng)時(shí)我一個(gè)人管我父母兩個(gè)人，疫情期間家里沒有辦法有外來(lái)的人，老年人如果感染疫情，也會(huì)有巨大的麻煩。在這個(gè)情況下，我大概就是堅(jiān)持了 5 個(gè)月的 24 小時(shí)照護(hù)，最后完全堅(jiān)持不下去了。因?yàn)檫@個(gè)是超出人的一個(gè)基本負(fù)荷，超出身心承受范圍的。也回歸到剛才說(shuō)到“我是誰(shuí)”的問(wèn)題，照護(hù)當(dāng)中是有許多與“角色”相關(guān)的問(wèn)題的。

你在社會(huì)當(dāng)中會(huì)扮演很多的角色，但如果有一天你的生活中突然出現(xiàn)一個(gè)意外事件，不管你的照顧對(duì)象患有哪種疾病，在不把他送到專業(yè)的機(jī)構(gòu)之前，你就會(huì)變成一個(gè)家庭照護(hù)者。這時(shí)候，照護(hù)者的這一社會(huì)身份導(dǎo)致你的生活發(fā)生巨大的變化，這個(gè)巨大的變化的程度還取決于你的照顧對(duì)象是什么樣的。

比如說(shuō)剛才我們都講到很多人能看到的是什么？我們通常能看到有活力的老人，但失能、失智的那些你通常是看不見的，因?yàn)?ta 沒有能力出來(lái)，ta 只能在家里，或者醫(yī)院、機(jī)構(gòu)里。那么作為一個(gè)照護(hù)者，你照顧的是一個(gè)比較健康的老人，還是照顧的是一個(gè)失能、失智的老人，這兩者是有天壤之別的。同樣的，在你付出的精力上也有天壤之別。第一點(diǎn)，是要看你照顧的那些人在多大程度上是“不被看見”的。

北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院教授胡泳

第二點(diǎn)，跟“看見”或者“看不見”相關(guān)的是什么？我 24 小時(shí)照顧我父母后，我就開始琢磨說(shuō)整個(gè)社會(huì)是怎么看這個(gè)事兒的，包括學(xué)者和醫(yī)療工作者是怎么看這事兒的。我就發(fā)現(xiàn)原來(lái)作為一名家庭照護(hù)者，在專業(yè)術(shù)語(yǔ)里，會(huì)被稱為非正式照護(hù)者。我們的盧紅女士，她會(huì)被稱為“正式照護(hù)者”。原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)槲艺疹櫵麄兊臅r(shí)候我不拿錢，無(wú)償?shù)恼兆o(hù)者就叫“非正式照護(hù)者”。我后來(lái)特別強(qiáng)烈地意識(shí)到，照護(hù)者的這種分法完全是沒有意義的，因?yàn)槟憔蜁?huì)感覺說(shuō)好像照護(hù)這個(gè)事情，它似乎是某種工作，某種功能。但我特別想告訴大家的是，它不僅是個(gè)工作，也不僅是個(gè)功能，它就是我們生存的基本條件。

稍加思考我們便能發(fā)現(xiàn)，其實(shí)我們每個(gè)人都跟照護(hù)息息相關(guān)的，涵蓋出生到死亡整個(gè)過(guò)程。因此它就需要被以各種各樣的方式呈現(xiàn)在大家的面前，不管形式如何，它就需要被說(shuō)出來(lái)，然后被看到，并且被支持被幫助。

趙文婷說(shuō)到“看見看不見的人”，我們知道媒體在其中扮演非常重要的角色，影像的力量是巨大的，所以請(qǐng)問(wèn)謝導(dǎo)在拍攝前浪的過(guò)程中，您印象最深刻的，或者最顛覆您認(rèn)知的一個(gè)故事或者瞬間，能跟大家分享一下嗎？

謝琳顛覆我對(duì)照護(hù)認(rèn)知的時(shí)刻還蠻多的。譬如洗澡的那一集，我們跟隨助浴車去了很多家庭，那是我第一次意識(shí)到，我們拍的老年紀(jì)錄片里有很多跟照護(hù)相關(guān)的話題。其中有一個(gè)叔叔，原來(lái)他是殲—8 戰(zhàn)斗機(jī)的設(shè)計(jì)師，他年輕的時(shí)候是非常能干的，生病之后他就站不起來(lái)了，然后有護(hù)工師傅來(lái)給他洗澡，其實(shí)是跟他聊天，說(shuō)起年輕的事情時(shí)，他就會(huì)忽然落淚。這個(gè)叔叔的照護(hù)者其實(shí)就是他的太太，其實(shí)按前面的邏輯來(lái)講就是一種非正式照顧，但是太太其實(shí)是承擔(dān)了絕對(duì)的照護(hù)責(zé)任，因?yàn)樗呐畠哼€要上班。中年人還在上班，其實(shí)就是老年照顧老年人，夫妻兩個(gè)人互相的扶持，她一方面要給他做一日三餐，還要承擔(dān)一個(gè)年輕的時(shí)候這么優(yōu)秀的一個(gè)叔叔，他的失落和壞脾氣，他會(huì)突然說(shuō)，不治了，死了算了這種令人痛心的話。這個(gè)阿姨她本身也是一個(gè)老年人，腰、膝關(guān)節(jié)都不好，為了照顧老公，她的膝關(guān)節(jié)手術(shù)一拖再拖。

最后有一個(gè)場(chǎng)景就變成兩個(gè)人一起住院，其實(shí)另外一個(gè)人是不需要住院的，但是他又帶著她一起住院，阿姨的膝關(guān)節(jié)手術(shù)最終也是做了。洗澡的護(hù)工老師們還要去醫(yī)院里幫助叔叔洗澡，然后兩個(gè)人的病房就變成一個(gè)臨時(shí)的小家。照護(hù)的負(fù)擔(dān)和難度在這個(gè)事件上體現(xiàn)得是非常極致的。

你剛講到吹氣球的錢老師，她也給了我很大的觸動(dòng)，這個(gè)觸動(dòng)來(lái)自于她的那種高能量。她因?yàn)椴簧岬米尭改缸○B(yǎng)老院，就選擇把家改造成一個(gè)養(yǎng)老院。為什么錢老師家里有這么多氣球，是因?yàn)樗加蟹伟?，大夫教她用的一個(gè)康復(fù)的手段就是要不斷地吹氣球。然后有一天，她在家里吹氣球的時(shí)候，她女兒忽然把這個(gè)氣球打到那位有阿爾茲海默癥的母親的床上，也就是女兒的外婆，外婆就伸出手拍了。那確實(shí)不是一個(gè)主動(dòng)形成的照護(hù)小游戲，但是確實(shí)能在老母親伸手拍那個(gè)氣球時(shí)感受到老母的生命力。就是外婆現(xiàn)在躺在床上，仍存在生命力，我覺得這其實(shí)對(duì)她這么長(zhǎng)時(shí)間照護(hù)有一個(gè)非常大的慰藉和鼓勵(lì)。

但是即使像她這么強(qiáng)大，在照護(hù)的過(guò)程當(dāng)中也會(huì)慢慢意識(shí)到，即便照護(hù)得再好，他們都可能回不到原來(lái)的狀態(tài)，家人的情況一定是每況愈下的，這也是一個(gè)錢老師不斷接受并成長(zhǎng)的過(guò)程。

我覺得她對(duì)照護(hù)的理解就是，在能力范圍內(nèi)讓家人過(guò)得舒服一點(diǎn)，并不是說(shuō)為了延長(zhǎng)誰(shuí)的壽命，這也是她照護(hù)的一個(gè)目。這些都是挺打動(dòng)我的東西。

老年生活紀(jì)錄片《前浪》制片人謝琳

“良善照護(hù)”如何成為可能

趙文婷 安博士，我們知道您有一檔節(jié)目叫《良善照護(hù)如何可能》。您是如何定義“良善照護(hù)”的？剛剛也說(shuō)到除了照護(hù)老人、兒童，還有病患、殘障人士都是其中很重要但容易被忽視的群體，能不能跟我們分享一下相關(guān)經(jīng)驗(yàn)？還有在當(dāng)前的社會(huì)背景下，您覺得實(shí)現(xiàn)良善照護(hù)最大的阻礙在哪里？

安孟竹 節(jié)目《良善照護(hù)如何可能》中的這個(gè)“良善”，大白話一點(diǎn)其實(shí)就是“好”，英語(yǔ)“good”。我們?nèi)フ務(wù)撌裁词呛玫恼兆o(hù)的時(shí)候，它背后往往會(huì)有一些不可忽視的角度，那就是“好的照護(hù)”究竟對(duì)誰(shuí)來(lái)說(shuō)是好的？標(biāo)準(zhǔn)是什么？它參照的又是誰(shuí)的體驗(yàn)？當(dāng)前看起來(lái)還算不錯(cuò)的這種照護(hù)模式，長(zhǎng)遠(yuǎn)看起來(lái)看能不能算好呢？

經(jīng)常出現(xiàn)的一個(gè)情況就是，家里人會(huì)用自己覺得很好的方式去對(duì)待和照顧 ta 們，比如說(shuō)以健康的名義讓他們吃某些東西，然后以安全的名義去限制 ta 們的活動(dòng)等等的。但是被照護(hù)者這個(gè)時(shí)候感受到的其實(shí)不是好，更多的時(shí)候是那種自主權(quán)被壓抑。

如果一定要去下一個(gè)定義的話，我希望這種“良善”是一種政治、哲學(xué)意義上的共善，不僅是讓照護(hù)關(guān)系中的各方的體驗(yàn)都是好的，并且能夠以一種可持續(xù)的方式去運(yùn)行下去，這就需要我們?nèi)タ吹秸兆o(hù)過(guò)程中的一些利益共同點(diǎn)。我們也經(jīng)常發(fā)現(xiàn)說(shuō)不是我們?cè)谧鲆粋€(gè)理想化的照顧選擇，不是這個(gè)事情可以變得更好，而是我們要兩害相權(quán)取其輕。

從我自己的田野經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，我覺得其中一個(gè)很關(guān)鍵的原因就是照護(hù)責(zé)任的分配問(wèn)題。

比如今天我們主流的社會(huì)觀念會(huì)理所當(dāng)然地認(rèn)為，無(wú)論是照護(hù)老人、孩子，還是身心障礙的親屬，那都是一個(gè)家庭自己的事情。所以照護(hù)這件事情就變成了對(duì)家庭的資源能力的一個(gè)考驗(yàn)。當(dāng)家庭比較弱勢(shì)的時(shí)候，或資源不足的時(shí)候，照護(hù)中的一些沖突和摩擦?xí)粩D壓到家庭的內(nèi)部，體現(xiàn)在親人之間的這種日常相處之中。

比如按我自己的田野經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，我以前認(rèn)識(shí)一個(gè)單親媽媽，她的兒子是自閉癥伴發(fā)智力障礙，伴有很嚴(yán)重的情緒控制問(wèn)題。我認(rèn)識(shí)他們的時(shí)候，這個(gè)家里面頻繁出現(xiàn)的一個(gè)場(chǎng)景就是，兒子受到了什么刺激后突然間情緒爆發(fā)，然后就開始砸家里的家具電器，甚至打自己。然后媽媽很瘦小，她根本拉不住人高馬大的已經(jīng)青春期的兒子，她只能抄起家里的衣架往兒子身上打，每次都是通過(guò)這種以暴制暴的方式來(lái)去制止他。但是每次打完了之后，她自己心里面又很心疼、很后悔，抱著兒子在那大哭。從我自己的角度來(lái)說(shuō)，其實(shí)我很難去責(zé)怪母親，說(shuō)處理的方式不夠好。我看到的是一個(gè)缺少社會(huì)支持，只能依靠自己去應(yīng)付這種特殊照護(hù)狀況的弱勢(shì)群體。

其實(shí)我們心智障礙領(lǐng)域?qū)τ诩彝フ兆o(hù)的脆弱性是深有了解的，因?yàn)槲覀円呀?jīng)見證過(guò)無(wú)數(shù)次發(fā)生在“家”這一單元里面的照顧悲劇了，但是我們現(xiàn)在主流的應(yīng)對(duì)方式是什么？是讓家庭這個(gè)單元本身去變得更強(qiáng)大一些，變得更有資源能力，去提前做好各種各樣的照護(hù)安排。

然后我就發(fā)現(xiàn)說(shuō)我們這個(gè)圈子里面的家長(zhǎng)都非常能干，去學(xué)習(xí)各種各樣的行為干預(yù)知識(shí)，讓自己變得比專家還要專家，讓心理也變得強(qiáng)大起來(lái)。然后為了讓自己死了之后家里面殘障的孩子有人管，家長(zhǎng)會(huì)再生一個(gè)小孩，讓 ta 來(lái)去負(fù)責(zé)未來(lái)哥哥、姐姐的這種照料的工作，然后被生下來(lái)的小孩，從 ta 出生的那一刻起，肩上就扛著這樣一個(gè)難以逃避的家庭責(zé)任。

所以這些種種應(yīng)對(duì)家庭照護(hù)的惡性做法，都沒有擺脫“照護(hù)者應(yīng)該屬于家庭”這種邏輯。我們會(huì)經(jīng)?？吹揭粋€(gè)家里面是一個(gè)老人照顧另外一個(gè)老人，甚至在貧困家庭里會(huì)出現(xiàn)少年照護(hù)者的現(xiàn)象。但是現(xiàn)實(shí)情況是，今天的傳統(tǒng)家庭結(jié)構(gòu)已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，就在我這一代人中間，丁克關(guān)系等情況是非常普遍的，那未來(lái)當(dāng)我們遇到這種照顧問(wèn)題時(shí)，我們是不是還能繼續(xù)依賴一個(gè)家庭的資源能力了？所以我認(rèn)為追求所謂的“良善照護(hù)”，很重要的一點(diǎn)，要去重新想一下照護(hù)責(zé)任在社會(huì)上的分配。

趙文婷謝謝安博士，安博士的分享中提到很多的問(wèn)題，包括在育兒的過(guò)程中，媽媽的付出很多時(shí)候是沒有被看見的，她的情緒有沒有被理解，這也是我們今天要討論的一個(gè)部分。

佟新教授之前也在講過(guò)類似的觀點(diǎn)，就是說(shuō)當(dāng)照護(hù)責(zé)任被過(guò)多地分配給家庭中的女性，但是這個(gè)女性同時(shí)要兼顧家庭和工作，她們忙得團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)時(shí)，還是勞動(dòng)力市場(chǎng)里的弱勢(shì)，那這涉及一系列的問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)佟教授，您認(rèn)為從性別視角看，照護(hù)勞動(dòng)在價(jià)值上被系統(tǒng)低估，其社會(huì)根源是什么？照護(hù)價(jià)值的隱形如何加劇了這種不平等的分工？

佟新我們一直在想一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)我們今天的“照護(hù)”跟 50、100 年前相比，發(fā)生了哪些變化？我把“照護(hù)”稱作一種勞動(dòng)體制，從農(nóng)業(yè)社會(huì)我們就知道，當(dāng)時(shí)的勞動(dòng)是以家庭為單位按男女性別進(jìn)行分工的。中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速的發(fā)展和起飛，其背后就是中國(guó)以家庭為單位的這樣的一個(gè)分工來(lái)支撐的，就是那些我們看不見的勞動(dòng)，其實(shí)支撐了中國(guó) GDP 的這種快速增長(zhǎng)。但是今天不一樣了，一個(gè)家庭的這種分工，女性的照顧勞動(dòng)是需要被看見和要價(jià)值肯定。就是因?yàn)殡S著一個(gè)市場(chǎng)化的過(guò)程，發(fā)現(xiàn)什么東西都是可以拿金錢來(lái)衡量的，當(dāng)女性可以掙錢后，許多傳統(tǒng)的勞動(dòng)就可以解放出去。但這其中有一個(gè)最不能衡量的東西，就是我們的愛。當(dāng)家庭成為一個(gè)照護(hù)單位的時(shí)候，我們?yōu)槭裁窗牙先私踊貋?lái)？是因?yàn)槲覀冇袗?，而愛是無(wú)價(jià)的。還有就是我們今天看到的家政工的這一塊，也是越來(lái)越體系化、商品化，這是市場(chǎng)化給我們帶來(lái)的便利，同時(shí)也帶來(lái)了挑戰(zhàn)。

外部的照護(hù)就變成了城鄉(xiāng)分化、階層分化的一種服務(wù)，不是每個(gè)家庭都有條件去支付。為了應(yīng)對(duì)這種家庭照護(hù)責(zé)任的變化，“照護(hù)”也應(yīng)該是一個(gè)國(guó)家的責(zé)任，社會(huì)各界、政府機(jī)構(gòu)都要去建立更為完善的體制并細(xì)分這些照護(hù)責(zé)任。

北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授佟新

趙文婷盧紅女士，您在這么多年的職業(yè)照護(hù)工作中遇到了最大的困境是什么？如果要提高照護(hù)工作的社會(huì)地位和吸引力，我們從職業(yè)化的角度最應(yīng)該從何處著手？您有什么想對(duì)想進(jìn)入照護(hù)行業(yè)的年輕人分享的嗎？

盧紅 如果要提高這個(gè)職業(yè)的吸引力，我感覺還是得先提升人們對(duì)于這一個(gè)職業(yè)的尊重意識(shí)。再一個(gè)是，對(duì)想要入職的人做好相應(yīng)的培訓(xùn)，從業(yè)者本身的職業(yè)素養(yǎng)提高的情況下，大家才會(huì)給予更多的認(rèn)可。家政行業(yè)并不是人人都能做的，不管是做家務(wù)，還是照顧小朋友、老人、病人，它一定需要很多技能，需要付出勞動(dòng)和感情。

另外如果你想要做好照護(hù)，要保證你和這個(gè)家里每個(gè)人的進(jìn)行溝通，對(duì)他們飲食生活都要很有研究，才能把事情做好。

趙文婷 下面想請(qǐng)安博士分享一下，您認(rèn)為“尊重、關(guān)懷和平等的照護(hù)關(guān)系”如何成為社會(huì)的共識(shí)？每一個(gè)普通人可以為此做些什么？

安孟竹 我關(guān)心的倫理學(xué)里面一個(gè)設(shè)想就是，要建設(shè)一種以關(guān)懷為中心的社會(huì)，照護(hù)這件事情就不是某個(gè)群體、性別、階級(jí)的責(zé)任，它應(yīng)該成為一種人與人之間普遍的一種社會(huì)關(guān)系。也就是說(shuō)在這個(gè)社會(huì)里面，我們每個(gè)人脆弱的時(shí)候都能有所依靠，我們?nèi)フ兆o(hù)別人的時(shí)候都能得到支持，照護(hù)也不會(huì)因?yàn)槲覀兡承┤藭簳r(shí)的離開就停擺了，也不會(huì)像前面說(shuō)的那樣，過(guò)度犧牲自己或過(guò)度付出勞動(dòng)。這樣一個(gè)社會(huì)究竟如何可能，當(dāng)然是需要我們每個(gè)普通人想象自己在社會(huì)里面的一些責(zé)任。

就像是胡老師前面說(shuō)的一樣，在我們生命歷程中，我們每個(gè)人其實(shí)都是在照護(hù)者和被照護(hù)者的角色交替之中去行進(jìn)的，當(dāng)我們?cè)谙硎軇e人的照護(hù)服務(wù)的時(shí)候，希望大家能夠尊重身邊提供照護(hù)的勞動(dòng)者。所謂的尊重不只是物質(zhì)上的回饋，更重要的是通過(guò)我們的一些配合的行動(dòng)去告訴別人，你看見了 ta 的勞動(dòng)。

最后一點(diǎn)我想說(shuō)的，其實(shí)我們都有可能成為被照護(hù)者的這樣一天，一個(gè)好的被照護(hù)者是需要有一種示弱的和把自己交托出去的勇氣的，尤其是我們這一代的年輕人，是需要練習(xí)這樣一種示弱的和交付自己的勇氣。這些是我對(duì)于良善照護(hù)的一個(gè)愿景。

趙文婷 最后一個(gè)問(wèn)題給到胡泳教授，對(duì)于數(shù)百萬(wàn)在默默承擔(dān)家庭照護(hù)責(zé)任，或者說(shuō)在做這個(gè)工作的人，您最想分享的一句建議是什么？

胡泳 讓我先借這個(gè)機(jī)會(huì)禮贊一下我們的家政工，因?yàn)槟軌虬盐覐?24 小時(shí)照護(hù)者的困境中解脫出來(lái)的人，就是家政工。在我不能或不愿把家人送到專門的機(jī)構(gòu)的時(shí)候，我只能通過(guò)聘請(qǐng)家政工的方式來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。家政工其實(shí)是使得家庭照護(hù)能夠持續(xù)下去的一個(gè)方式，但這個(gè)東西為什么如此的重要？

就是我們可以設(shè)想一個(gè)場(chǎng)景，假如某一天全世界的家庭照護(hù)者全部都罷工不干了，會(huì)出現(xiàn)什么情況？會(huì)發(fā)現(xiàn)醫(yī)院、養(yǎng)老院，甚至整個(gè)社會(huì)都無(wú)法運(yùn)行了，換言之，每一個(gè)家庭照護(hù)者其實(shí)都在干什么？ta 們讓我們這個(gè)社會(huì)能夠順暢運(yùn)行，為我們這個(gè)社會(huì)做了非常大的貢獻(xiàn)，所以 ta 們需要被看見。

作為一個(gè)過(guò)來(lái)人，如果要問(wèn)我有什么建議，我記得在坐飛機(jī)時(shí)經(jīng)常聽到這么一句話，空乘人員會(huì)提示說(shuō)，出現(xiàn)緊急狀況的時(shí)候，一定要先為自己戴好面罩，才能夠幫助他人。我覺得這句話也是說(shuō)給照護(hù)者聽的，要牢記，先給自己“戴好面罩”，再去照顧他人。

趙文婷 創(chuàng)造一種更加平等合作和可持續(xù)的照護(hù)未來(lái)，是我們的共識(shí)?！罢兆o(hù)”也是每個(gè)鮮活而具體的瞬間和事件，需要我們從宏大的敘事，回到生活本身，關(guān)心家庭的現(xiàn)狀和每個(gè)人的未來(lái)。最后謝謝所有的嘉賓的到來(lái)與精彩分享。