2024年9月，以人文紀(jì)錄片《狂想之城》為契機，馬巖松在紐約拜訪了建筑家、教育家彼得·艾森曼。

以下為完整版對談內(nèi)容。

完整版對談視頻

艾森曼：你的團隊有多少人？

馬巖松：我們在北京、洛杉磯、羅馬都有團隊。北京團隊比較大，有140人左右；洛杉磯是個小型工作室，有20人。

艾森曼：這太好了。 我之前帶過你的設(shè)計課嗎？

馬巖松：沒有，但2001年暑假，我在您這里實習(xí)。

彼得·艾森曼與馬巖松對話，2024年9月

馬巖松：我實習(xí)的時候參與了兩個歐洲項目，其中一個是在柏林的歐洲被害猶太人紀(jì)念碑。這個項目非常好，我去參觀過好幾次。

艾森曼：這個項目還可以。

柏林猶太人紀(jì)念碑，彼得·艾森曼

圖源：Eisenman Architects官網(wǎng)

在中國，建筑文化開始滲透入社會

艾森曼：我現(xiàn)在在康奈爾大學(xué)教書，有19個學(xué)生，其中12個都來自中國。

中國（建筑）與日本（建筑）有著相當(dāng)大的差異。我現(xiàn)在在教授西方建筑史理論的課程。日本（建筑師或多或少都）吸收了西方建筑（的思想），比如磯崎新、黑川紀(jì)章、丹下健三等，他們都被西化了。

但中國完全不同。在過去短短的十年里，中國人的影響力變得非常重要。我對中國人說，去過中國以后，我對這個國家的看法變得不同了。建筑文化，我是說不僅是建筑、而是文化，必須滲透入社會中?，F(xiàn)在，這種情況已經(jīng)開始在中國發(fā)生了。

馬巖松：我也是（發(fā)生變化的這些年）其中的一部分。20年前，我是那批去西方學(xué)習(xí)建筑的年輕學(xué)生之一；我回國的時間正好趕上中國開始高速發(fā)展城市化、集中進行城市建設(shè)，所以像我這樣的年輕建筑師們得到了一些機會。

艾森曼：很多中國學(xué)生想學(xué)習(xí)的建筑，其實都是西方建筑。我認(rèn)為你們目前所面臨的困境是，我們現(xiàn)在教育的這些年輕人都已經(jīng)西化了，并沒有做好在北京、上海等地工作的準(zhǔn)備。

馬巖松：中國市場在過去的20年里也曾經(jīng)歷過西化，您認(rèn)為呢？當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)有所不同了。

艾森曼：上海有法租界、英租界等不同的租界，上世紀(jì)20-30年代起，它們就開始影響中國。但這些還是來自過去的影響，而不是先鋒影響。但現(xiàn)在，中國的情況發(fā)生了變化，出現(xiàn)了越來越多先鋒的作品。

未建成的艾森曼

艾森曼：我們有一個已經(jīng)籌備了三四年的（在中國的）展覽，計劃展出我團隊精選的29個未建成的項目，還有一些我正在寫的書。所以這個展覽不僅是關(guān)于建筑的，還是關(guān)于書籍、設(shè)計的，我準(zhǔn)備給它起名為“未建成的艾森曼（Unbuilt Eisenman）”。

馬巖松：您認(rèn)為您未建成的項目對世界很重要。

艾森曼：我希望它們能有一定的影響力。

馬巖松：您為什么認(rèn)為展示未建成的項目會有益于中國的年輕人？

艾森曼：我認(rèn)為不僅是中國的年輕建筑師，這對所有年輕建筑師都有益，因為大部分未建成的項目都包含了我在建筑學(xué)教育中傳達的成熟思考。它們之所以沒有建成，通常是因為那不是客戶想要的，但它們展現(xiàn)了我想傳遞的理念。

我有一些非常好的未建成項目，也有很多沒有實現(xiàn)的想法，它們可以由中國人來建造，你也可以用我的理念來發(fā)展創(chuàng)造，并從不同的方向發(fā)展它。

彼得·艾森曼的草圖本

現(xiàn)在的我并不打算落地這些項目了，因為我不想再回到實際建造了。我最近只寫書，上周剛寫完一本關(guān)于羅馬建筑師萊昂·巴蒂斯塔·阿爾伯蒂的書。

現(xiàn)在我正在寫三本書：一本關(guān)于后現(xiàn)代主義；一本關(guān)于阿爾多·羅西、奧斯瓦德·馬蒂亞斯·昂格爾斯、詹姆斯·斯特林、羅伯特·文丘里等四位建筑師，我稱他們?yōu)椤昂蟋F(xiàn)代主義建筑師”；最后一本是《Formal Analysis》，這是我以前在耶魯大學(xué)教書時的一門必修課，現(xiàn)在我在康奈爾大學(xué)仍在教授這門課，一直教到明年，然后他們會出版這本書。這本書涵蓋了我在耶魯大學(xué)25年的教學(xué)思想，包括了我們做的項目、我們做的形式分析項目等，我相信它會是一本非常有趣的書籍。

我有很多建筑理論，將它們傳播出去對我來說非常重要。

彼得·艾森曼于耶魯大學(xué)教授的“Formal Analysis”課程簡介

馬巖松：您覺得想法更為重要。您畫了很多圖紙，例如這個“未建成項目”展覽的圖紙，我認(rèn)為這對年輕學(xué)生有很大的影響。（指著艾森曼拿出的草圖本）這張看似是后現(xiàn)代主義的圖是您書中的草圖嗎？

艾森曼：這是我1980年的筆記本，里面的內(nèi)容都是我在那一年畫的。

彼得·艾森曼的草圖

我們正在從碎片中創(chuàng)造未來

馬巖松：為什么您對古典建筑、后現(xiàn)代主義建筑感興趣，卻又做了一些非常先鋒的項目？

艾森曼：這是一個非常犀利的問題。我認(rèn)為建筑案例是非常重要的，我們必須（從前人的身上）學(xué)習(xí)，這也是我寫阿爾伯蒂的原因。

阿爾伯蒂是一位16世紀(jì)非常重要的建筑師，他一生中只設(shè)計了5座建筑，但寫了10本建筑書籍，書中闡述了非常重要的建筑哲學(xué)。我正在研究阿爾伯蒂的5座建筑，希望能將它們作為先例，并以此為基礎(chǔ)，與我的學(xué)生們一起創(chuàng)造不同的建筑。

這些“不同的建筑”不是“后現(xiàn)代主義”的，我稱之為“后數(shù)字時代”建筑。

例如，我們正在研究“碎片”這個概念，這里所說的“碎片”與現(xiàn)代建筑、部分與整體的和諧比例、勒·柯布西耶等這些已經(jīng)消失了的內(nèi)容相關(guān)。現(xiàn)在已經(jīng)沒有理想主義了，也沒有“部分”這個概念，“部分”就是“碎片”，我們正在處理“碎片”，這些完全是“后現(xiàn)代主義”的概念。

但我們正在從這些“碎片”中創(chuàng)造未來。

希望后人能在我的理論基礎(chǔ)上去發(fā)展創(chuàng)新

艾森曼：我想在出版物中探討建筑的未來趨勢。如果我還能活20年，那么我會親自建造（我所認(rèn)為的未來建筑）；但現(xiàn)在我只得出了理論，不過這也足以解釋我在做什么。

5年內(nèi)我會發(fā)表這些理論，隨后像你這樣的年輕建筑師們就可以把我的概念落地。我欣然接受。

馬巖松：您說您做展覽是想讓人們借用您的想法和設(shè)計，我挺驚訝的。

艾森曼：我并不是想讓他們直接拿走我的成果。我不希望他們仿效我，而是在我的理念的基礎(chǔ)上去發(fā)展創(chuàng)新。

馬巖松：20年前我在這里的時候，您的幾座建筑都在建設(shè)中，但更多的是那些看起來非常瘋狂的草圖，比如我看到了一座位于哈迪遜的扭曲纏繞的大樓。這些都 鼓勵了像我這樣的年輕建筑師。 我一度以為建筑（師）就應(yīng)該做這種（項目）。

艾森曼：我出版過一本關(guān)于10座經(jīng)典建筑的書《建筑經(jīng)典：1950~2000》，一本關(guān)于安德烈亞·帕拉第奧的書《虛擬的帕拉迪奧》，一本關(guān)于勒·柯布西耶的書《Eisenman Inside Out: Selected Writings, 1963–1988》。

我出版過很多理論類書籍，但現(xiàn)在我想更新我20年前的想法，因此我需要做新的理論工作，就像我在筆記本上畫下這些東西一樣。如果（這些）是可行的，那么無論是中國建筑師、還是日本建筑師、韓國建筑師，都可以使用它。

要努力去創(chuàng)造當(dāng)代的‘中國模式’

艾森曼：我在你的作品中看到了很多我（的樣子）。 如果問有哪位建筑師影響過你，我想我會是其中之一。 這也是我想跟你見面的原因。

馬巖松：您持續(xù)教學(xué)了很多年，為什么您認(rèn)為教學(xué)如此重要？我記得在學(xué)校的時候，您邀請了菲利普·約翰遜來評圖。

艾森曼：我們是關(guān)系很好的朋友。

馬巖松：（教學(xué)）也是您梳理自己理論的一種方式嗎？

艾森曼：當(dāng)然。假設(shè)今天我是你的老師，現(xiàn)在我讓你解釋為什么（這樣設(shè)計）。

寫與畫都是非常重要的，我的學(xué)生必須能畫出他們的想法。他們每周都要畫一次圖，他們必須模仿弗朗切斯科·博羅米尼、或是密斯·凡德羅、或勒·柯布西耶的風(fēng)格來畫圖。但現(xiàn)在我并沒有任何可供中國年輕建筑師模仿的案例模式，我也沒有任何能以其為基礎(chǔ)去發(fā)展創(chuàng)造的“中國模式”。

所以重要的是，與日本、意大利、德國、俄羅斯相比，沒有“中國模式”。如果你希望在歷史上做出點成就，你就要努力去創(chuàng)造當(dāng)代的“中國模式”。

我堅信這是值得做的事情。這對中國人來說是黃金機會，因為下一位中國的普利茲克獎得主，將來自于你們這一代，將來自于那些為中國創(chuàng)造“中國模式”的建筑師。這也是我想見你的原因，你就是我說的那部分有潛力的年輕人之一。

50歲前，建筑師很難做出真正成熟的作品

艾森曼：在50歲之前，建筑師很難做出真正成熟的作品。

馬巖松：我想這就是我回到耶魯大學(xué)參與教學(xué)的原因吧，追隨著你們的腳步。在那個時代，你們就像是英雄，提出雄心勃勃的想法、理論和提案。您認(rèn)為現(xiàn)狀有所改變嗎？

艾森曼：現(xiàn)在沒有人提出更多的想法了，因為現(xiàn)在還時機未到。當(dāng)你50歲的時候，你就可以考慮再次提出一些瘋狂的理念了。這是我的感覺。三到五年后，現(xiàn)狀會改變，現(xiàn)在還不是時候。

現(xiàn)在我仍想繼續(xù)前進，趁著我現(xiàn)在還有足夠的能量去做這些事。我不能就這樣干坐著，所以我在教學(xué)、寫作、思考。我只想做一個小項目，而不是20個巨大的建筑。

在過去的十年里，中國越來越開放，越來越多人對互通互聯(lián)發(fā)生興趣，所以今天我們得以見面。

我教授本科和研究生課程，我的學(xué)生們都很優(yōu)秀，但如果他們想要成為你這樣的建筑師，那就必須有做這件事的熱情與精神，不能只是畫圖。

解構(gòu)主義建筑展之后，建筑思想沉寂了

馬巖松：談到展覽，我還記得1988年在MoMA舉辦的解構(gòu)主義建筑展（Deconstructivist Architecture）。那個展覽非常棒。那時您多大年紀(jì)？

艾森曼：56歲。

馬巖松：50歲后的第6年。

艾森曼：那次展覽后，就再也沒有什么令人激動的思想產(chǎn)生了。當(dāng)年參加那個展覽的除了我，還有弗蘭克·蓋里、雷姆·庫哈斯、沃爾夫·狄·普瑞克斯、伯納德·屈米、扎哈·哈迪德，每一個都是建筑界的明星。那確實是一個有趣的展覽，但那是36年前的事情了。

馬巖松：但每一位參展人都獲得了成功，那次展覽非常有影響力。那時候你們都是年輕建筑師。

解構(gòu)主義建筑展（Deconstructivist Architecture）展覽現(xiàn)場

圖源：MoMA官網(wǎng)

艾森曼：是的，那次展覽之后，大家都在走上坡路，之后有一個回落，現(xiàn)在又逐漸在上升。但這個上升不是指我們這些人。

馬巖松：如今，您還認(rèn)為您的建筑是先鋒的嗎？

艾森曼：我不認(rèn)為我的建筑是先鋒的，我覺得我的建筑是關(guān)于文化的。先鋒意味著先于文化，但我的建筑并未脫離文化，它不在文化之外，也不在文化之前。這也是我希望你閱讀《Lateness》這本書的原因，因為“Lateness”是一個“之后”的概念，不是“先鋒”，而是“新潮”，最新的思潮。

《Lateness》

彼得·艾森曼、Elisa Iturbe著

要去影響應(yīng)該建造什么、如何建造

艾森曼：我不會用國籍來定義建筑師。如果你希望事業(yè)更廣闊，你可以與耶魯建立一所合資學(xué)校，那么兩年后，你或許可以成為耶魯建筑系的新院長。

馬巖松：除非我少建一些項目，才有可能做這件事 （笑） 。

艾森曼：其實你不需要建造那么多建筑，甚至在你的一生中，有5個代表作就夠了。勒·柯布西耶一生中有多少代表作？文丘里呢？阿爾多·羅西呢？都沒有那么多。你沒有必要建造那么多。但你可以在一個有影響力的位置，去影響應(yīng)該建造什么、如何建造。如果你能成為耶魯?shù)脑洪L，你能做的項目類別、項目文化重要性都將不可同日而語。如果我處于你現(xiàn)在的位置和年紀(jì)，我會去耶魯當(dāng)院長，這與國籍無關(guān)。

馬巖松：這是一個很好的建議 （笑） 。

艾森曼：我也覺得，不要告訴任何人。

馬巖松：我們在錄節(jié)目，鏡頭前的每個人都會知道 （笑） 。

紐約的核心精神是文化的融合

馬巖松：對您來說，紐約重要嗎？

艾森曼：紐約沒有建筑。我們只有古根海姆博物館。如果我要去看建筑，我會選擇米蘭、柏林、倫敦、巴黎，但一定不是紐約。

馬巖松：（還有）中央公園。

艾森曼：是的，中央公園很棒，因為是真實的自然。

古根海姆博物館，馬巖松攝

圖源《二十城記》，馬巖松著

遠(yuǎn)眺紐約中央公園

圖源《二十城記》，馬巖松著

馬巖松：您怎么看待那些鉛筆一樣的摩天大樓？這是紐約特有的，在其他地方見不到的。

艾森曼：我一直在問我的學(xué)生：請寫出摩天大樓不是（好建筑）的原因。按照現(xiàn)實情況來說，摩天大樓的交通非常擁擠：下樓時人都擠在一起，打車的人也很多?，F(xiàn)在我出行只能通過出租車，如果我從一座摩天大樓上下來，有20個人同時打車，那太可怕了。我并不介意摩天大樓的概念，但或許它們不應(yīng)該那么高。

我喜歡芝加哥的尺度。它是一個很棒的城市，是我會去的一個城市，因為那里有弗蘭克·勞埃德·賴特、路易斯·沙利文、SOM、密斯·凡德羅等人的作品。

還有，紐約讓我感到不滿意的是我們的《紐約時報》——世界上最重要的報紙之一，居然沒有建筑評論板塊。建筑文化在紐約不存在。

馬巖松：您沒有考慮過寫一些建筑評論嗎？

艾森曼：我現(xiàn)在已經(jīng)92歲了，也沒辦法輕易地寫出非常好的文章，（寫建筑評論）會花費我很多時間。我現(xiàn)在做的事情是閱讀。

節(jié)目組：您認(rèn)為紐約這座城市的核心精神是什么？或者說紐約市民的核心精神是什么？我們作為中國人，覺得核心精神是自由，或者類似的東西。那作為紐約人，您是怎么想的？

艾森曼：我認(rèn)為（核心精神）是文化的融合。我們有歐洲的音樂、美食，也有好吃的中國菜。紐約的好處是永遠(yuǎn)有在營業(yè)的商店，即使是晚上11點，我也可以下樓買到想要的牛奶、奶酪或者咖啡，雖然我上下樓不是很方便。紐約的公共交通也很便利，出行可以選擇地鐵、公交車、私家車、出租車，我很喜歡紐約。

看待事情要著眼于歷史，而非眼前

節(jié)目組：最后一個問題是關(guān)于中國建筑師群體的。您剛才提到，建筑師應(yīng)該對建筑有熱情。但目前在中國，尤其是建筑領(lǐng)域，人們正在經(jīng)歷一場大蕭條。建筑師都很煎熬，沒有足夠的項目，建筑學(xué)院也招不到足夠的學(xué)生，大家不再對這個專業(yè)感到興奮了。所有都變慢了。

艾森曼：所有的文化都是周期性的，都會上下波動，不可能永遠(yuǎn)保持著向上（的趨勢）。

我們正處于低迷期，你描述的情況確實是正在發(fā)生的?，F(xiàn)在并不是建筑的好時機，每個人都對此沒有異議。

建筑師受苦，那又怎樣呢？要成功就必須要吃苦。

你不可能贏得每一場競賽。我建造了大約30個項目，也失去了30個好項目，這也是我認(rèn)為“未建成”非常重要的原因。

現(xiàn)在還不是時候，還沒有碰到對的客戶。整個系統(tǒng)中都沒有足夠的能量?，F(xiàn)在沒有像菲利普·約翰遜、貝聿銘、詹姆斯·斯特林、阿爾多·羅西、雷姆·庫哈斯、拉斐爾·莫內(nèi)歐等的人了。沒有任何人。

之前有誰采訪過我嗎？沒有。所以他（馬巖松）真的很不一樣，我也很高興能跟別人交流。但這并不意味著建筑行業(yè)在上升，雖然它終歸是會回暖的，或許就是馬巖松50歲的時候。

現(xiàn)在什么都沒有，所以一切都要慢慢重建。