2024年9月，以人文紀(jì)錄片《狂想之城》為契機(jī)，馬巖松在紐約拜訪了建筑家、教育家彼得·艾森曼。

以下為完整版對(duì)談內(nèi)容。

完整版對(duì)談視頻

艾森曼：你的團(tuán)隊(duì)有多少人？

馬巖松：我們?cè)诒本?、洛杉磯、羅馬都有團(tuán)隊(duì)。北京團(tuán)隊(duì)比較大，有140人左右；洛杉磯是個(gè)小型工作室，有20人。

艾森曼：這太好了。 我之前帶過(guò)你的設(shè)計(jì)課嗎？

馬巖松：沒(méi)有，但2001年暑假，我在您這里實(shí)習(xí)。

彼得·艾森曼與馬巖松對(duì)話(huà)，2024年9月

馬巖松：我實(shí)習(xí)的時(shí)候參與了兩個(gè)歐洲項(xiàng)目，其中一個(gè)是在柏林的歐洲被害猶太人紀(jì)念碑。這個(gè)項(xiàng)目非常好，我去參觀過(guò)好幾次。

艾森曼：這個(gè)項(xiàng)目還可以。

柏林猶太人紀(jì)念碑，彼得·艾森曼

圖源：Eisenman Architects官網(wǎng)

在中國(guó)，建筑文化開(kāi)始滲透入社會(huì)

艾森曼：我現(xiàn)在在康奈爾大學(xué)教書(shū)，有19個(gè)學(xué)生，其中12個(gè)都來(lái)自中國(guó)。

中國(guó)（建筑）與日本（建筑）有著相當(dāng)大的差異。我現(xiàn)在在教授西方建筑史理論的課程。日本（建筑師或多或少都）吸收了西方建筑（的思想），比如磯崎新、黑川紀(jì)章、丹下健三等，他們都被西化了。

但中國(guó)完全不同。在過(guò)去短短的十年里，中國(guó)人的影響力變得非常重要。我對(duì)中國(guó)人說(shuō)，去過(guò)中國(guó)以后，我對(duì)這個(gè)國(guó)家的看法變得不同了。建筑文化，我是說(shuō)不僅是建筑、而是文化，必須滲透入社會(huì)中?，F(xiàn)在，這種情況已經(jīng)開(kāi)始在中國(guó)發(fā)生了。

馬巖松：我也是（發(fā)生變化的這些年）其中的一部分。20年前，我是那批去西方學(xué)習(xí)建筑的年輕學(xué)生之一；我回國(guó)的時(shí)間正好趕上中國(guó)開(kāi)始高速發(fā)展城市化、集中進(jìn)行城市建設(shè)，所以像我這樣的年輕建筑師們得到了一些機(jī)會(huì)。

艾森曼：很多中國(guó)學(xué)生想學(xué)習(xí)的建筑，其實(shí)都是西方建筑。我認(rèn)為你們目前所面臨的困境是，我們現(xiàn)在教育的這些年輕人都已經(jīng)西化了，并沒(méi)有做好在北京、上海等地工作的準(zhǔn)備。

馬巖松：中國(guó)市場(chǎng)在過(guò)去的20年里也曾經(jīng)歷過(guò)西化，您認(rèn)為呢？當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)有所不同了。

艾森曼：上海有法租界、英租界等不同的租界，上世紀(jì)20-30年代起，它們就開(kāi)始影響中國(guó)。但這些還是來(lái)自過(guò)去的影響，而不是先鋒影響。但現(xiàn)在，中國(guó)的情況發(fā)生了變化，出現(xiàn)了越來(lái)越多先鋒的作品。

未建成的艾森曼

艾森曼：我們有一個(gè)已經(jīng)籌備了三四年的（在中國(guó)的）展覽，計(jì)劃展出我團(tuán)隊(duì)精選的29個(gè)未建成的項(xiàng)目，還有一些我正在寫(xiě)的書(shū)。所以這個(gè)展覽不僅是關(guān)于建筑的，還是關(guān)于書(shū)籍、設(shè)計(jì)的，我準(zhǔn)備給它起名為“未建成的艾森曼（Unbuilt Eisenman）”。

馬巖松：您認(rèn)為您未建成的項(xiàng)目對(duì)世界很重要。

艾森曼：我希望它們能有一定的影響力。

馬巖松：您為什么認(rèn)為展示未建成的項(xiàng)目會(huì)有益于中國(guó)的年輕人？

艾森曼：我認(rèn)為不僅是中國(guó)的年輕建筑師，這對(duì)所有年輕建筑師都有益，因?yàn)?strong>大部分未建成的項(xiàng)目都包含了我在建筑學(xué)教育中傳達(dá)的成熟思考。它們之所以沒(méi)有建成，通常是因?yàn)槟遣皇强蛻?hù)想要的，但它們展現(xiàn)了我想傳遞的理念。

我有一些非常好的未建成項(xiàng)目，也有很多沒(méi)有實(shí)現(xiàn)的想法，它們可以由中國(guó)人來(lái)建造，你也可以用我的理念來(lái)發(fā)展創(chuàng)造，并從不同的方向發(fā)展它。

彼得·艾森曼的草圖本

現(xiàn)在的我并不打算落地這些項(xiàng)目了，因?yàn)?strong>我不想再回到實(shí)際建造了。我最近只寫(xiě)書(shū)，上周剛寫(xiě)完一本關(guān)于羅馬建筑師萊昂·巴蒂斯塔·阿爾伯蒂的書(shū)。

現(xiàn)在我正在寫(xiě)三本書(shū)：一本關(guān)于后現(xiàn)代主義；一本關(guān)于阿爾多·羅西、奧斯瓦德·馬蒂亞斯·昂格爾斯、詹姆斯·斯特林、羅伯特·文丘里等四位建筑師，我稱(chēng)他們?yōu)椤昂蟋F(xiàn)代主義建筑師”；最后一本是《Formal Analysis》，這是我以前在耶魯大學(xué)教書(shū)時(shí)的一門(mén)必修課，現(xiàn)在我在康奈爾大學(xué)仍在教授這門(mén)課，一直教到明年，然后他們會(huì)出版這本書(shū)。這本書(shū)涵蓋了我在耶魯大學(xué)25年的教學(xué)思想，包括了我們做的項(xiàng)目、我們做的形式分析項(xiàng)目等，我相信它會(huì)是一本非常有趣的書(shū)籍。

我有很多建筑理論，將它們傳播出去對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要。

彼得·艾森曼于耶魯大學(xué)教授的“Formal Analysis”課程簡(jiǎn)介

馬巖松：您覺(jué)得想法更為重要。您畫(huà)了很多圖紙，例如這個(gè)“未建成項(xiàng)目”展覽的圖紙，我認(rèn)為這對(duì)年輕學(xué)生有很大的影響。（指著艾森曼拿出的草圖本）這張看似是后現(xiàn)代主義的圖是您書(shū)中的草圖嗎？

艾森曼：這是我1980年的筆記本，里面的內(nèi)容都是我在那一年畫(huà)的。

彼得·艾森曼的草圖

我們正在從碎片中創(chuàng)造未來(lái)

馬巖松：為什么您對(duì)古典建筑、后現(xiàn)代主義建筑感興趣，卻又做了一些非常先鋒的項(xiàng)目？

艾森曼：這是一個(gè)非常犀利的問(wèn)題。我認(rèn)為建筑案例是非常重要的，我們必須（從前人的身上）學(xué)習(xí)，這也是我寫(xiě)阿爾伯蒂的原因。

阿爾伯蒂是一位16世紀(jì)非常重要的建筑師，他一生中只設(shè)計(jì)了5座建筑，但寫(xiě)了10本建筑書(shū)籍，書(shū)中闡述了非常重要的建筑哲學(xué)。我正在研究阿爾伯蒂的5座建筑，希望能將它們作為先例，并以此為基礎(chǔ)，與我的學(xué)生們一起創(chuàng)造不同的建筑。

這些“不同的建筑”不是“后現(xiàn)代主義”的，我稱(chēng)之為“后數(shù)字時(shí)代”建筑。

例如，我們正在研究“碎片”這個(gè)概念，這里所說(shuō)的“碎片”與現(xiàn)代建筑、部分與整體的和諧比例、勒·柯布西耶等這些已經(jīng)消失了的內(nèi)容相關(guān)。現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有理想主義了，也沒(méi)有“部分”這個(gè)概念，“部分”就是“碎片”，我們正在處理“碎片”，這些完全是“后現(xiàn)代主義”的概念。

但我們正在從這些“碎片”中創(chuàng)造未來(lái)。

希望后人能在我的理論基礎(chǔ)上去發(fā)展創(chuàng)新

艾森曼：我想在出版物中探討建筑的未來(lái)趨勢(shì)。如果我還能活20年，那么我會(huì)親自建造（我所認(rèn)為的未來(lái)建筑）；但現(xiàn)在我只得出了理論，不過(guò)這也足以解釋我在做什么。

5年內(nèi)我會(huì)發(fā)表這些理論，隨后像你這樣的年輕建筑師們就可以把我的概念落地。我欣然接受。

馬巖松：您說(shuō)您做展覽是想讓人們借用您的想法和設(shè)計(jì)，我挺驚訝的。

艾森曼：我并不是想讓他們直接拿走我的成果。我不希望他們仿效我，而是在我的理念的基礎(chǔ)上去發(fā)展創(chuàng)新。

馬巖松：20年前我在這里的時(shí)候，您的幾座建筑都在建設(shè)中，但更多的是那些看起來(lái)非常瘋狂的草圖，比如我看到了一座位于哈迪遜的扭曲纏繞的大樓。這些都 鼓勵(lì)了像我這樣的年輕建筑師。 我一度以為建筑（師）就應(yīng)該做這種（項(xiàng)目）。

艾森曼：我出版過(guò)一本關(guān)于10座經(jīng)典建筑的書(shū)《建筑經(jīng)典：1950~2000》，一本關(guān)于安德烈亞·帕拉第奧的書(shū)《虛擬的帕拉迪奧》，一本關(guān)于勒·柯布西耶的書(shū)《Eisenman Inside Out: Selected Writings, 1963–1988》。

我出版過(guò)很多理論類(lèi)書(shū)籍，但現(xiàn)在我想更新我20年前的想法，因此我需要做新的理論工作，就像我在筆記本上畫(huà)下這些東西一樣。如果（這些）是可行的，那么無(wú)論是中國(guó)建筑師、還是日本建筑師、韓國(guó)建筑師，都可以使用它。

要努力去創(chuàng)造當(dāng)代的‘中國(guó)模式’

艾森曼：我在你的作品中看到了很多我（的樣子）。 如果問(wèn)有哪位建筑師影響過(guò)你，我想我會(huì)是其中之一。 這也是我想跟你見(jiàn)面的原因。

馬巖松：您持續(xù)教學(xué)了很多年，為什么您認(rèn)為教學(xué)如此重要？我記得在學(xué)校的時(shí)候，您邀請(qǐng)了菲利普·約翰遜來(lái)評(píng)圖。

艾森曼：我們是關(guān)系很好的朋友。

馬巖松：（教學(xué)）也是您梳理自己理論的一種方式嗎？

艾森曼：當(dāng)然。假設(shè)今天我是你的老師，現(xiàn)在我讓你解釋為什么（這樣設(shè)計(jì)）。

寫(xiě)與畫(huà)都是非常重要的，我的學(xué)生必須能畫(huà)出他們的想法。他們每周都要畫(huà)一次圖，他們必須模仿弗朗切斯科·博羅米尼、或是密斯·凡德羅、或勒·柯布西耶的風(fēng)格來(lái)畫(huà)圖。但現(xiàn)在我并沒(méi)有任何可供中國(guó)年輕建筑師模仿的案例模式，我也沒(méi)有任何能以其為基礎(chǔ)去發(fā)展創(chuàng)造的“中國(guó)模式”。

所以重要的是，與日本、意大利、德國(guó)、俄羅斯相比，沒(méi)有“中國(guó)模式”。如果你希望在歷史上做出點(diǎn)成就，你就要努力去創(chuàng)造當(dāng)代的“中國(guó)模式”。

我堅(jiān)信這是值得做的事情。這對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)是黃金機(jī)會(huì)，因?yàn)?strong>下一位中國(guó)的普利茲克獎(jiǎng)得主，將來(lái)自于你們這一代，將來(lái)自于那些為中國(guó)創(chuàng)造“中國(guó)模式”的建筑師。這也是我想見(jiàn)你的原因，你就是我說(shuō)的那部分有潛力的年輕人之一。

50歲前，建筑師很難做出真正成熟的作品

艾森曼：在50歲之前，建筑師很難做出真正成熟的作品。

馬巖松：我想這就是我回到耶魯大學(xué)參與教學(xué)的原因吧，追隨著你們的腳步。在那個(gè)時(shí)代，你們就像是英雄，提出雄心勃勃的想法、理論和提案。您認(rèn)為現(xiàn)狀有所改變嗎？

艾森曼：現(xiàn)在沒(méi)有人提出更多的想法了，因?yàn)楝F(xiàn)在還時(shí)機(jī)未到。當(dāng)你50歲的時(shí)候，你就可以考慮再次提出一些瘋狂的理念了。這是我的感覺(jué)。三到五年后，現(xiàn)狀會(huì)改變，現(xiàn)在還不是時(shí)候。

現(xiàn)在我仍想繼續(xù)前進(jìn)，趁著我現(xiàn)在還有足夠的能量去做這些事。我不能就這樣干坐著，所以我在教學(xué)、寫(xiě)作、思考。我只想做一個(gè)小項(xiàng)目，而不是20個(gè)巨大的建筑。

在過(guò)去的十年里，中國(guó)越來(lái)越開(kāi)放，越來(lái)越多人對(duì)互通互聯(lián)發(fā)生興趣，所以今天我們得以見(jiàn)面。

我教授本科和研究生課程，我的學(xué)生們都很優(yōu)秀，但如果他們想要成為你這樣的建筑師，那就必須有做這件事的熱情與精神，不能只是畫(huà)圖。

解構(gòu)主義建筑展之后，建筑思想沉寂了

馬巖松：談到展覽，我還記得1988年在MoMA舉辦的解構(gòu)主義建筑展（Deconstructivist Architecture）。那個(gè)展覽非常棒。那時(shí)您多大年紀(jì)？

艾森曼：56歲。

馬巖松：50歲后的第6年。

艾森曼：那次展覽后，就再也沒(méi)有什么令人激動(dòng)的思想產(chǎn)生了。當(dāng)年參加那個(gè)展覽的除了我，還有弗蘭克·蓋里、雷姆·庫(kù)哈斯、沃爾夫·狄·普瑞克斯、伯納德·屈米、扎哈·哈迪德，每一個(gè)都是建筑界的明星。那確實(shí)是一個(gè)有趣的展覽，但那是36年前的事情了。

馬巖松：但每一位參展人都獲得了成功，那次展覽非常有影響力。那時(shí)候你們都是年輕建筑師。

解構(gòu)主義建筑展（Deconstructivist Architecture）展覽現(xiàn)場(chǎng)

圖源：MoMA官網(wǎng)

艾森曼：是的，那次展覽之后，大家都在走上坡路，之后有一個(gè)回落，現(xiàn)在又逐漸在上升。但這個(gè)上升不是指我們這些人。

馬巖松：如今，您還認(rèn)為您的建筑是先鋒的嗎？

艾森曼：我不認(rèn)為我的建筑是先鋒的，我覺(jué)得我的建筑是關(guān)于文化的。先鋒意味著先于文化，但我的建筑并未脫離文化，它不在文化之外，也不在文化之前。這也是我希望你閱讀《Lateness》這本書(shū)的原因，因?yàn)椤癓ateness”是一個(gè)“之后”的概念，不是“先鋒”，而是“新潮”，最新的思潮。

《Lateness》

彼得·艾森曼、Elisa Iturbe著

要去影響應(yīng)該建造什么、如何建造

艾森曼：我不會(huì)用國(guó)籍來(lái)定義建筑師。如果你希望事業(yè)更廣闊，你可以與耶魯建立一所合資學(xué)校，那么兩年后，你或許可以成為耶魯建筑系的新院長(zhǎng)。

馬巖松：除非我少建一些項(xiàng)目，才有可能做這件事 （笑） 。

艾森曼：其實(shí)你不需要建造那么多建筑，甚至在你的一生中，有5個(gè)代表作就夠了。勒·柯布西耶一生中有多少代表作？文丘里呢？阿爾多·羅西呢？都沒(méi)有那么多。你沒(méi)有必要建造那么多。但你可以在一個(gè)有影響力的位置，去影響應(yīng)該建造什么、如何建造。如果你能成為耶魯?shù)脑洪L(zhǎng)，你能做的項(xiàng)目類(lèi)別、項(xiàng)目文化重要性都將不可同日而語(yǔ)。如果我處于你現(xiàn)在的位置和年紀(jì)，我會(huì)去耶魯當(dāng)院長(zhǎng)，這與國(guó)籍無(wú)關(guān)。

馬巖松：這是一個(gè)很好的建議 （笑） 。

艾森曼：我也覺(jué)得，不要告訴任何人。

馬巖松：我們?cè)阡浌?jié)目，鏡頭前的每個(gè)人都會(huì)知道 （笑） 。

紐約的核心精神是文化的融合

馬巖松：對(duì)您來(lái)說(shuō)，紐約重要嗎？

艾森曼：紐約沒(méi)有建筑。我們只有古根海姆博物館。如果我要去看建筑，我會(huì)選擇米蘭、柏林、倫敦、巴黎，但一定不是紐約。

馬巖松：（還有）中央公園。

艾森曼：是的，中央公園很棒，因?yàn)槭钦鎸?shí)的自然。

古根海姆博物館，馬巖松攝

圖源《二十城記》，馬巖松著

遠(yuǎn)眺紐約中央公園

圖源《二十城記》，馬巖松著

馬巖松：您怎么看待那些鉛筆一樣的摩天大樓？這是紐約特有的，在其他地方見(jiàn)不到的。

艾森曼：我一直在問(wèn)我的學(xué)生：請(qǐng)寫(xiě)出摩天大樓不是（好建筑）的原因。按照現(xiàn)實(shí)情況來(lái)說(shuō)，摩天大樓的交通非常擁擠：下樓時(shí)人都擠在一起，打車(chē)的人也很多。現(xiàn)在我出行只能通過(guò)出租車(chē)，如果我從一座摩天大樓上下來(lái)，有20個(gè)人同時(shí)打車(chē)，那太可怕了。我并不介意摩天大樓的概念，但或許它們不應(yīng)該那么高。

我喜歡芝加哥的尺度。它是一個(gè)很棒的城市，是我會(huì)去的一個(gè)城市，因?yàn)槟抢镉懈ヌm克·勞埃德·賴(lài)特、路易斯·沙利文、SOM、密斯·凡德羅等人的作品。

還有，紐約讓我感到不滿(mǎn)意的是我們的《紐約時(shí)報(bào)》——世界上最重要的報(bào)紙之一，居然沒(méi)有建筑評(píng)論板塊。建筑文化在紐約不存在。

馬巖松：您沒(méi)有考慮過(guò)寫(xiě)一些建筑評(píng)論嗎？

艾森曼：我現(xiàn)在已經(jīng)92歲了，也沒(méi)辦法輕易地寫(xiě)出非常好的文章，（寫(xiě)建筑評(píng)論）會(huì)花費(fèi)我很多時(shí)間。我現(xiàn)在做的事情是閱讀。

節(jié)目組：您認(rèn)為紐約這座城市的核心精神是什么？或者說(shuō)紐約市民的核心精神是什么？我們作為中國(guó)人，覺(jué)得核心精神是自由，或者類(lèi)似的東西。那作為紐約人，您是怎么想的？

艾森曼：我認(rèn)為（核心精神）是文化的融合。我們有歐洲的音樂(lè)、美食，也有好吃的中國(guó)菜。紐約的好處是永遠(yuǎn)有在營(yíng)業(yè)的商店，即使是晚上11點(diǎn)，我也可以下樓買(mǎi)到想要的牛奶、奶酪或者咖啡，雖然我上下樓不是很方便。紐約的公共交通也很便利，出行可以選擇地鐵、公交車(chē)、私家車(chē)、出租車(chē)，我很喜歡紐約。

看待事情要著眼于歷史，而非眼前

節(jié)目組：最后一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于中國(guó)建筑師群體的。您剛才提到，建筑師應(yīng)該對(duì)建筑有熱情。但目前在中國(guó)，尤其是建筑領(lǐng)域，人們正在經(jīng)歷一場(chǎng)大蕭條。建筑師都很煎熬，沒(méi)有足夠的項(xiàng)目，建筑學(xué)院也招不到足夠的學(xué)生，大家不再對(duì)這個(gè)專(zhuān)業(yè)感到興奮了。所有都變慢了。

艾森曼：所有的文化都是周期性的，都會(huì)上下波動(dòng)，不可能永遠(yuǎn)保持著向上（的趨勢(shì)）。

我們正處于低迷期，你描述的情況確實(shí)是正在發(fā)生的。現(xiàn)在并不是建筑的好時(shí)機(jī)，每個(gè)人都對(duì)此沒(méi)有異議。

建筑師受苦，那又怎樣呢？要成功就必須要吃苦。

你不可能贏得每一場(chǎng)競(jìng)賽。我建造了大約30個(gè)項(xiàng)目，也失去了30個(gè)好項(xiàng)目，這也是我認(rèn)為“未建成”非常重要的原因。

現(xiàn)在還不是時(shí)候，還沒(méi)有碰到對(duì)的客戶(hù)。整個(gè)系統(tǒng)中都沒(méi)有足夠的能量。現(xiàn)在沒(méi)有像菲利普·約翰遜、貝聿銘、詹姆斯·斯特林、阿爾多·羅西、雷姆·庫(kù)哈斯、拉斐爾·莫內(nèi)歐等的人了。沒(méi)有任何人。

之前有誰(shuí)采訪過(guò)我嗎？沒(méi)有。所以他（馬巖松）真的很不一樣，我也很高興能跟別人交流。但這并不意味著建筑行業(yè)在上升，雖然它終歸是會(huì)回暖的，或許就是馬巖松50歲的時(shí)候。

現(xiàn)在什么都沒(méi)有，所以一切都要慢慢重建。