如何避免冷戰(zhàn)？國(guó)際關(guān)系學(xué)者丹尼爾·貝斯納解釋了美蘇沖突本可以避免，以及被稱為“冷戰(zhàn)”的那段時(shí)期，對(duì)今天的我們究竟有哪些真正的啟示。

這才是真正意義上的冷戰(zhàn)。到了1963年前后，真正的冷戰(zhàn)就結(jié)束了；此后20世紀(jì)剩余時(shí)間里發(fā)生的，則是典型的大國(guó)沖突，而不是真正的冷戰(zhàn)。

羅賓遜：如果我理解得沒錯(cuò)，冷戰(zhàn)的早期階段，也就是從20世紀(jì)40年代到60年代，是美國(guó)總統(tǒng)們把自己看作與蘇聯(lián)陷入一種生存性沖突的時(shí)期。在這種沖突里，不可能有真正的妥協(xié)或談判。然后這種敵意在古巴導(dǎo)彈危機(jī)時(shí)達(dá)到頂點(diǎn)：蘇聯(lián)在古巴部署導(dǎo)彈，我們則威脅如果他們不退讓，就要把世界推向核末日；他們最終退讓了。從那以后，雙方依然彼此敵視。但他的意思是，“戰(zhàn)爭(zhēng)”這個(gè)詞并不準(zhǔn)確，因?yàn)槲覀兤鋵?shí)已經(jīng)把他們當(dāng)作某種正常國(guó)家來對(duì)待了。雙方達(dá)成了外交協(xié)議，所以不應(yīng)該把后來的關(guān)系再按同一種方式來理解。

貝斯納：完全正確。他會(huì)認(rèn)為，這種關(guān)系的性質(zhì)已經(jīng)完全不同了。我也同意。最典型的說法是：真正的冷戰(zhàn)里不可能出現(xiàn)緩和，因?yàn)橐坏┚徍�，就等于承認(rèn)蘇聯(lián)是一個(gè)合法力量，承認(rèn)它會(huì)一直存在下去。所以問題本質(zhì)上還是合法性。

羅賓遜：如果只是看美國(guó)總統(tǒng)的措辭，人們很容易忽略這一點(diǎn)。大家都記得里根那句“邪惡帝國(guó)”的演講，所以你可能會(huì)覺得兩個(gè)時(shí)期之間有某種延續(xù)性。但讓我一直覺得很不可思議的是，至少按里根自己的說法，他后來幾乎和蘇聯(lián)達(dá)成了徹底消除核武器的協(xié)議。

他展示了斯大林在20世紀(jì)40年代其實(shí)多么愿意和美國(guó)打交道、達(dá)成交易。現(xiàn)在我覺得，這也許會(huì)讓左翼，或者說自由派左翼，感到不舒服，因?yàn)槲艺J(rèn)為左翼在國(guó)際關(guān)系問題上的思考有些模糊�；旧希勾罅趾土_斯福形成了一種我會(huì)稱之為相互理解的關(guān)系，也就是把世界劃分為勢(shì)力范圍。這就是羅斯福著名的“四警察”國(guó)際關(guān)系模型。

我認(rèn)為，如果羅斯福沒有在1945年4月去世，而是繼續(xù)擔(dān)任總統(tǒng)，后來發(fā)生的事情會(huì)是：他會(huì)把東歐的蘇聯(lián)主導(dǎo)地位讓出去，或者至少不會(huì)去挑戰(zhàn)它。對(duì)20世紀(jì)大多數(shù)左翼人士來說，這很難接受，因?yàn)檫@等于承認(rèn)東歐國(guó)家無法對(duì)自己的命運(yùn)進(jìn)行民主控制，而是會(huì)被蘇聯(lián)這個(gè)帝國(guó)力量所支配。

但總體來看，我們必須問：從國(guó)際發(fā)展、從美國(guó)不把社會(huì)全面軍事化這些角度看，這樣會(huì)不會(huì)更好？這是個(gè)讓人不舒服的問題，因?yàn)槲艺J(rèn)為我們今天其實(shí)也在面對(duì)同樣的問題。

羅賓遜：如果讓我概括一下你剛才說的幾層意思。第一，這場(chǎng)沖突的起源并不像哈里·杜魯門當(dāng)年所說的那樣，是一場(chǎng)關(guān)于自由與暴政擴(kuò)張之間的意識(shí)形態(tài)沖突。實(shí)際上，沖突的核心在于：蘇聯(lián)是否有權(quán)像美國(guó)對(duì)自己所主張的那樣，對(duì)周邊地區(qū)擁有支配地位。所以，這并不是一場(chǎng)關(guān)于勢(shì)力范圍是否應(yīng)該存在的原則性爭(zhēng)論。我們左翼之所以會(huì)討論這個(gè)問題，是因?yàn)槲覀兎磳?duì)美國(guó)帝國(guó)主義；但這里真正的爭(zhēng)論，是我們是否允許斯大林像美國(guó)那樣在國(guó)際上運(yùn)作。

貝斯納：羅斯福和斯大林對(duì)國(guó)際關(guān)系的理解非常相似，本質(zhì)上就是19世紀(jì)那種勢(shì)力范圍政治。羅斯福并沒有后來在美國(guó)外交中占據(jù)主導(dǎo)地位的那種普遍主義自由主義愿景。這并不是說意識(shí)形態(tài)不重要，因?yàn)槲艺J(rèn)為，杜魯門以及他周圍的人之所以那樣看待蘇聯(lián)，確實(shí)有意識(shí)形態(tài)原因。他們從20年代起就出于各種資本主義層面的需要而憎恨不同的意識(shí)形態(tài)，這很復(fù)雜。

但基本上，斯大林預(yù)期，羅斯福也暗示過，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，美國(guó)會(huì)在很大程度上，甚至完全，回到自己的半球。美國(guó)在西歐和中歐的存在會(huì)比20年代和30年代更大，甚至比以往任何時(shí)候都更大。我認(rèn)為這一點(diǎn)是被理解的。但美國(guó)不會(huì)去挑戰(zhàn)蘇聯(lián)對(duì)其近鄰地區(qū)的支配，而這也持續(xù)影響著俄羅斯今天對(duì)烏克蘭的外交政策。這是基輔羅斯留下來的長(zhǎng)期地緣政治問題，可以追溯到中世紀(jì)晚期：如何防止蘇聯(lián)及其西部平原遭到來自西歐和中歐的入侵？這就是最核心的地緣政治問題。拿破侖戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)發(fā)生過，第一次世界大戰(zhàn)時(shí)發(fā)生過，第二次世界大戰(zhàn)時(shí)也發(fā)生過。

所以，斯大林面對(duì)的就是這個(gè)主要問題，而羅斯福會(huì)讓他主導(dǎo)東歐。回到歷史記錄里看，這正是斯大林原本預(yù)期會(huì)發(fā)生的事情。真正讓他意外的是，羅斯福去世后，杜魯門以及我們今天所謂的周圍那些自由國(guó)際主義者，并不愿意這么做。因此，我認(rèn)為，把冷戰(zhàn)理解為美國(guó)的一個(gè)選擇最合適：美國(guó)本可以采取一種純粹的權(quán)力政治現(xiàn)實(shí)主義立場(chǎng)，說這就是勢(shì)力范圍，等等。但它沒有這么做，而是出于普遍主義理由，認(rèn)為美國(guó)要引領(lǐng)歷史和進(jìn)步，并把普遍自由價(jià)值傳播到全世界。所以，是的，我認(rèn)為你的理解是對(duì)的。我只是想把我的意思說得更清楚一些。

羅賓遜：我理解你把這個(gè)選擇——也就是美國(guó)實(shí)際上選擇開啟冷戰(zhàn)——看作一個(gè)錯(cuò)誤。那我想請(qǐng)你再展開說說，為什么你認(rèn)為這是一個(gè)如此重大的選擇：不是以現(xiàn)實(shí)主義方式對(duì)待蘇聯(lián)，而是使用這種歇斯底里的修辭，采取對(duì)抗姿態(tài)，并推動(dòng)軍備競(jìng)賽。你認(rèn)為它帶來了哪些如此負(fù)面的后果，以至于你覺得今天我們必須回到并檢視這段歷史，避免在我們這個(gè)時(shí)代重蹈覆轍？

貝斯納：嗯，很多這類問題，站在哪兒看，答案就是什么。你如果是法國(guó)人、西德人，或者倫敦人，冷戰(zhàn)對(duì)你來說是好事。你如果是越南農(nóng)民或朝鮮農(nóng)民，那就沒那么好了。所以我認(rèn)為，我們必須承認(rèn)，人們對(duì)這件事會(huì)有不同看法。這也是為什么會(huì)有一種非常強(qiáng)大的大西洋主義傳統(tǒng)——你和我大概都是在那些精英機(jī)構(gòu)里接受訓(xùn)練的，而這些機(jī)構(gòu)認(rèn)為冷戰(zhàn)是必要的，因?yàn)樗鼘?shí)際上對(duì)所謂帝國(guó)中心很有利。如果你是荷蘭人、西德人、法國(guó)人、英國(guó)人等等，冷戰(zhàn)對(duì)你有利。但如果你在亞洲，借用保羅·托馬斯·錢伯林的話，冷戰(zhàn)的殺戮地帶就沒那么“有利”了。所以問題其實(shí)在于你如何分析冷戰(zhàn)。

所以，我認(rèn)為冷戰(zhàn)造成了許多國(guó)內(nèi)和國(guó)際層面的畸變。總體來看，它也許本來就不該發(fā)生，尤其是考慮到我們并沒有把斯大林——用當(dāng)時(shí)的話說——從東歐“推回去”，卻花了大量金錢、時(shí)間、精力和生命去打一場(chǎng)我確實(shí)認(rèn)為本可以避免的戰(zhàn)爭(zhēng)。但你如何看待這個(gè)問題，取決于你怎樣分析冷戰(zhàn)的歷史記錄，不同的人會(huì)有不同理解。

羅賓遜：你提到了冷戰(zhàn)的“殺戮地帶”，提到了數(shù)千萬人死亡。由此得出的一個(gè)重要結(jié)論是，“冷戰(zhàn)”這個(gè)名字本身就是誤導(dǎo)性的�！袄洹边@個(gè)詞暗示的是沒有公開暴力，只是存在緊張關(guān)系。但這種說法其實(shí)抹去了整個(gè)亞洲，也抹去了所有死于這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的人。然后我們又用一種敘述方式告訴自己：其實(shí)我們是全身而退的�？珊芏嗳烁緵]有全身而退。只要我們還不理解這一點(diǎn)，冷戰(zhàn)就會(huì)顯得像是一種沒那么糟糕的狀態(tài)，只要你能勉強(qiáng)應(yīng)付、把緊張維持住就行。

貝斯納：是的，這其實(shí)就是北大西洋中心主義和超越北大西洋視角之間的差別。說到底就是這個(gè)問題。所以你會(huì)看到80年代和90年代有很多關(guān)于冷戰(zhàn)是“長(zhǎng)和平”的討論。這也是為什么我認(rèn)為錢伯林那本書的副標(biāo)題會(huì)是《重新思考長(zhǎng)和平》。

羅賓遜：哦，我們把暴力都清除了！

羅賓遜：但人們會(huì)說：“你這是向核訛詐低頭。你不能讓這個(gè)來決定你的決策�！笨扇祟愂欠襁�能繼續(xù)存在，確實(shí)是決定決策時(shí)一個(gè)非常重要的因素。再說一次，我不喜歡這樣。我們都不喜歡勢(shì)力范圍。但如果你像你說的那樣，是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者，承認(rèn)我們所處世界里的權(quán)力是如何分布的，那你就不得不做出這些丑陋的選擇。

貝斯納：美國(guó)關(guān)心的是權(quán)力，以及權(quán)力的生產(chǎn)，所以這就是問題所在。

羅賓遜：這很重要。重要的是，所謂保護(hù)自由世界的全部理由，都是胡扯。

羅賓遜：我們可以用一場(chǎng)自殺式的浩劫來面對(duì)它。

貝斯納：那是普里莫·萊維說的。如果我沒記錯(cuò)的話。普里莫·萊維在他的書里說，大屠殺中僅存的自由就是自殺。那就是終極自由。所以，某種意義上也可以這么說。

羅賓遜：好吧，我們確實(shí)有一種相當(dāng)令人不安的二元對(duì)立式修辭傳統(tǒng)，還有那種“不給自由，毋寧死”的意識(shí)形態(tài)。所以我擔(dān)心，很多人寧愿看著世界燃燒，也不愿看到美國(guó)在亞洲、在離我們海岸幾千英里的地方失去哪怕一點(diǎn)點(diǎn)權(quán)力。

我想以冷戰(zhàn)自由主義者結(jié)束今天的對(duì)談，因?yàn)樗麄儺?dāng)然是你新書的主題。你在導(dǎo)言開頭做的一件事，就是戳破了肯尼迪神話。所以我們不妨稍微談?wù)劶s翰·肯尼迪。

貝斯納：是的。我們倆都受過研究生階段細(xì)讀訓(xùn)練。我從來沒見過這種解讀，所以并不是所有人都會(huì)同意。不過我認(rèn)為，肯尼迪在就職演說中的那句著名表述——“不要問你的國(guó)家能為你做什么，要問你能為你的國(guó)家做什么”——實(shí)際上是把正常政治顛倒了過來。正常政治應(yīng)該是國(guó)家服務(wù)于社會(huì)，而不是社會(huì)服務(wù)于國(guó)家。

羅賓遜：太糟糕了。

貝斯納：是的，這其實(shí)有點(diǎn)好笑，因?yàn)榘闯ＷR(shí)理解，它當(dāng)然是在呼吁公民復(fù)興，而人們也大多是這樣理解的。但從某種角度看，這其實(shí)有點(diǎn)反常，因?yàn)樗扔谧屇惆炎约褐糜趪?guó)家、置于掌權(quán)精英的服務(wù)之下，而不是相反。后者才是更民主的方式。

羅賓遜：我想，我們其實(shí)繞不開一個(gè)問題：自由主義到底是什么意思。這個(gè)詞一直有爭(zhēng)議，也很模糊。所以你能不能說說，你所說的冷戰(zhàn)自由主義究竟指什么？

貝斯納：當(dāng)然。我認(rèn)為，自由主義和許多偉大的政治意識(shí)形態(tài)一樣，圍繞它有一系列相關(guān)觀念。在這里，核心是個(gè)人自由——有些自由主義者強(qiáng)調(diào)消極自由，另一些強(qiáng)調(diào)積極自由。但我認(rèn)為，把自由主義理解為一種實(shí)踐和一種氣質(zhì)也同樣重要。所以，理解自由主義從何而來，這一點(diǎn)很關(guān)鍵。

其他學(xué)者，尤其是海倫娜·羅森布拉特，我認(rèn)為最早真正識(shí)別出了自由主義的起點(diǎn)。正如我前面提到的，到了19世紀(jì)初，像本杰明·貢斯當(dāng)和熱爾曼·德·斯塔爾夫人這樣的法國(guó)知識(shí)分子，試圖在一邊的反動(dòng)君主制——路易和瑪麗·安托瓦內(nèi)特的君主制在18世紀(jì)80年代已經(jīng)嚴(yán)重失去合法性，并最終在1789年的法國(guó)大革命中爆發(fā)——和另一邊羅伯斯庇爾及其周圍小圈子的革命恐怖之間尋找一條路。

所以我認(rèn)為，自由主義的根本，就是試圖在反動(dòng)和革命之間走一條中間道路，而且它會(huì)用很多不同方式去實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。這最終就是我對(duì)自由主義的定義。因此，這個(gè)詞之所以如此難以界定，某種程度上也是因?yàn)�，尤其在美�?guó)，我們其實(shí)都是自由主義者。共和黨和民主黨——這個(gè)國(guó)家里最主要的兩個(gè)政治載體——都強(qiáng)調(diào)19世紀(jì)自由主義的不同元素。大體上說，民主黨更偏向積極自由，共和黨更偏向消極自由，雖然一旦把軍隊(duì)等因素考慮進(jìn)去，這種區(qū)分也會(huì)變得復(fù)雜。但總的來說，我們今天都屬于自由主義者。

如果你把19世紀(jì)和意識(shí)形態(tài)聯(lián)系起來看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)人們?cè)诨貞?yīng)工業(yè)現(xiàn)代性時(shí)出現(xiàn)了各種不同方式。問題是，貴族制和君主制能不能應(yīng)對(duì)？其實(shí)不太行。自由主義是一種回應(yīng)，后來法西斯主義又是另一種回應(yīng)。

我認(rèn)為，在19世紀(jì)和20世紀(jì)，你會(huì)看到自由主義作為一種意識(shí)形態(tài)的真正勝利，至少在北大西洋世界是這樣。到了今天，我認(rèn)為你看到的其實(shí)是意識(shí)形態(tài)的逐漸消退，因?yàn)槲覀儽举|(zhì)上都已經(jīng)是資本主義者了。所以我覺得，我們正在進(jìn)入一個(gè)新階段：意識(shí)形態(tài)的重要性會(huì)比19世紀(jì)和20世紀(jì)低得多，因?yàn)橹嗡哪欠N政治經(jīng)濟(jì)形態(tài)已經(jīng)占據(jù)了絕對(duì)主導(dǎo)地位。在這里，自由主義已經(jīng)完全勝出。

有意思的是，我認(rèn)為你會(huì)看到意識(shí)形態(tài)逐漸消退。弗朗西斯·福山在《歷史的終結(jié)》中認(rèn)為，自由主義最終取得了勝利。我覺得他某種程度上是對(duì)的，但也某種程度上是錯(cuò)的。

我認(rèn)為，真正發(fā)生的是：當(dāng)資本主義完全占據(jù)主導(dǎo)時(shí)，你其實(shí)已經(jīng)不再需要那套為它辯護(hù)的意識(shí)形態(tài)了。所以，俄羅斯是資本主義的，美國(guó)也是資本主義的——基本上，除了朝鮮之外，到處都是資本主義的——但并不是到處都自由主義。所以，看起來你完全可以只保留政治經(jīng)濟(jì)形式，而不保留意識(shí)形態(tài)。我覺得我們現(xiàn)在就是處在這個(gè)階段。

回到正題，冷戰(zhàn)自由主義就是自由主義的一種特定形態(tài)，它從20世紀(jì)40年代一直主導(dǎo)美國(guó)政治到60年代末，但之所以特別重要，是因?yàn)槲艺J(rèn)為它塑造了許多后來定義美國(guó)帝國(guó)國(guó)家安全機(jī)器的制度。如果你愿意，我們可以繼續(xù)展開講。

羅賓遜：你在書的導(dǎo)言里寫道：“最重要的是，在國(guó)內(nèi)政治和地緣政治層面，像肯尼迪這樣的冷戰(zhàn)自由主義者相信兩件事：其一，重大的政策決定必須主要由精英而非大眾來做；其二，美國(guó)需要主導(dǎo)世界�！�

所以，這本書試圖理解冷戰(zhàn)自由主義的核心承諾。具體來說，你剛才說的這兩個(gè)信念，就是冷戰(zhàn)自由主義者最關(guān)鍵的政治特征。

真正發(fā)生在20世紀(jì)30年代的，基本上是兩件大事：大蕭條和納粹德國(guó)的崛起，較次要的還有蘇聯(lián)。蘇聯(lián)是后來的事�？傊笫挆l引發(fā)了恐慌、銀行擠兌，而納粹德國(guó)的崛起——它正確地看起來像是大眾政治的產(chǎn)物——基本上讓左翼人士和新興的自由派左翼重新接受了早先那種可以稱為對(duì)大眾民主本身持悲觀或懷疑態(tài)度的自由主義。

因此，在大蕭條的緊急狀態(tài)下，更重要的是，在納粹德國(guó)以及后來蘇聯(lián)和核武器出現(xiàn)的緊急狀態(tài)下，冷戰(zhàn)自由主義者認(rèn)為，政治太重要了，不能交給天真無知的公眾，必須完全由精英來領(lǐng)導(dǎo)。而美國(guó)那種普遍主義、千禧年式的視角，則可以追溯到共和國(guó)建立之初——1630年約翰·溫思羅普那篇關(guān)于美國(guó)是“山巔之城”的演講——這個(gè)國(guó)家內(nèi)部本就帶有一種千禧年式新教主義，也需要以近乎末世論的方式主導(dǎo)全球政治。

這兩個(gè)觀念結(jié)合起來，基本上就塑造了冷戰(zhàn)自由主義者。而正是冷戰(zhàn)自由主義者建立了現(xiàn)代美國(guó)國(guó)家：比如國(guó)家安全委員會(huì)，其國(guó)家安全顧問并不是由參議院任命的——亨利·基辛格就是這樣上臺(tái)的；還有中央情報(bào)局，它高度保密；甚至國(guó)防部，基本上除了預(yù)算要對(duì)國(guó)會(huì)負(fù)責(zé)之外，幾乎沒有民主問責(zé)——但在很多很多年里，國(guó)會(huì)也只是不斷撥款而已，實(shí)際上并未真正約束它；還有國(guó)家安全局。這些都是冷戰(zhàn)自由主義機(jī)構(gòu)，它們的設(shè)計(jì)初衷就是在幾乎沒有公眾干預(yù)、甚至沒有國(guó)會(huì)干預(yù)的情況下制定并執(zhí)行政策。

所以，即便冷戰(zhàn)自由主義者在20世紀(jì)60年代末，主要因?yàn)樵侥蠎?zhàn)爭(zhēng)、其次也因?yàn)椤俺鞘形C(jī)”而被邊緣化，他們不再是主導(dǎo)性的政治力量，但像安妮·阿普爾鮑姆和蒂莫西·斯奈德這樣的人物，思想中仍然帶有冷戰(zhàn)自由主義的元素。美國(guó)政策制定機(jī)構(gòu)，尤其是美國(guó)外交政策機(jī)構(gòu)，本身就是冷戰(zhàn)自由主義機(jī)構(gòu)，所以它們至今仍在塑造美國(guó)人與世界的互動(dòng)方式。

羅賓遜：現(xiàn)在你已經(jīng)講了很多思想史，而且這些內(nèi)容被壓縮在很小的篇幅里。但我想在這里收個(gè)尾，談?wù)動(dòng)纱藥淼慕Y(jié)果、含義和教訓(xùn)。因?yàn)槲覐哪汴P(guān)于冷戰(zhàn)自由主義者的研究里得到的一個(gè)印象是：如果我們是人道主義者、左翼、小寫的民主派、平等主義者，并且關(guān)心帝國(guó)主義、全球性沖突、第三次世界大戰(zhàn)的可能性以及民主的侵蝕，那么在特朗普時(shí)代，很容易把威脅看成來自極右翼，而極右翼必須被阻止。

但你的研究顯示，20世紀(jì)這些非常嚴(yán)重的問題，在很大程度上是被那些使用非常高尚自由主義修辭的人加劇的。正如你所說，國(guó)家安全國(guó)家是由自由主義者建起來的；正如你所說，如果不是冷戰(zhàn)，我們就不會(huì)有移民和海關(guān)執(zhí)法局。冷戰(zhàn)是由民主黨政府、由哈里·杜魯門、由一個(gè)說著國(guó)際主義和人道主義語言的人作出的選擇——這正是我從你這本書里讀到的核心啟示之一。

貝斯納：是的，這里有幾個(gè)諷刺之處。比如，冷戰(zhàn)自由主義者在民權(quán)問題上往往相當(dāng)不錯(cuò)。他們確實(shí)支持20世紀(jì)60年代的民權(quán)立法革命；他們也支持20世紀(jì)50年代以布朗訴教育委員會(huì)案為代表的司法革命。但諷刺也隨之出現(xiàn)，因?yàn)殡S著形式上的選舉權(quán)擴(kuò)大，尤其是黑人美國(guó)人獲得更多權(quán)利之后，再加上婦女運(yùn)動(dòng)、奇卡諾運(yùn)動(dòng)等等，普通人對(duì)政策的實(shí)際影響反而變小了。

所以，20世紀(jì)下半葉的歷史里有一種深刻的諷刺。除此之外，關(guān)于極右翼，第一，我認(rèn)為極右翼必須被阻止。但問題是，我們?cè)撊绾卫斫馑尼绕�？在我看來，極右翼之所以有了空間，是因?yàn)樽杂芍髁x霸權(quán)失敗了。我認(rèn)為，我們現(xiàn)在經(jīng)歷的是20世紀(jì)30年代和40年代那套全球強(qiáng)勢(shì)自由主義霸權(quán)計(jì)劃的瓦解，而那套計(jì)劃在20世紀(jì)下半葉又經(jīng)過了幾輪改造。你甚至可以把里根革命中的新自由主義，看作自由主義的一次重組。美國(guó)人習(xí)慣用保守主義的語言，但我認(rèn)為里根其實(shí)只是19世紀(jì)自由主義某一支脈的延續(xù)。

但我們現(xiàn)在看到的是，這個(gè)自由主義霸權(quán)項(xiàng)目幾乎已經(jīng)完全失去合法性。人們不再相信它還能提供另一個(gè)空間；自由主義的左翼，也就是民主黨，并沒有提供任何面向未來的愿景，右翼同樣沒有提供真正面向未來的愿景�！白屆绹�(guó)再次偉大”本質(zhì)上是一個(gè)回到過去的愿景。而特朗普本人是一個(gè)個(gè)人化領(lǐng)袖，經(jīng)常使用關(guān)稅和炮艦外交這類19世紀(jì)手段。所以，他在自由主義史上顯得有些奇怪。他幾乎是在呼應(yīng)美國(guó)一個(gè)前自由主義時(shí)期的東西，但這又更復(fù)雜。

不過，最重要的是，隨著自由主義的瓦解，沒有任何一種意識(shí)形態(tài)正在接替它，這在過去200年里是獨(dú)一無二的。這讓我得出一個(gè)判斷：意識(shí)形態(tài)也許只在某個(gè)特定時(shí)期才真正重要。這并不是說觀念不存在。我只是說，那種試圖為工業(yè)現(xiàn)代性這類復(fù)雜現(xiàn)象提供總體解釋的體系，并不是在21世紀(jì)重新出現(xiàn)。不會(huì)再有一個(gè)像法西斯主義或自由主義那樣，對(duì)你如何處理這些力量擁有完整藍(lán)圖的東西。

所以，我認(rèn)為這部分解釋了當(dāng)下這種混亂局面，也部分解釋了極右翼的崛起。這也是為什么我不認(rèn)為極右翼能夠建立——或者說，特朗普其實(shí)也沒有表現(xiàn)出建立這種東西的興趣——一種葛蘭西意義上的霸權(quán)，從而讓某種秩序像新政秩序或新自由主義秩序那樣持續(xù)幾十年。因此，我認(rèn)為我們非常像處在19世紀(jì)末和20世紀(jì)初那種時(shí)刻：政黨之間會(huì)來回?cái)[動(dòng)，整體上存在一種普遍的分歧、分解和松散化。但可怕的是，沒有任何東西正在接替它。這就是我認(rèn)為這個(gè)時(shí)代的問題。而回看冷戰(zhàn)自由主義的歷史，會(huì)幫助你更好地理解這一點(diǎn)，因?yàn)槟憧吹降恼悄翘装詸?quán)工程正在瓦解。

內(nèi)森·羅賓遜：我想我們差不多同齡。這是個(gè)很蠢的問題，但你會(huì)不會(huì)有一種恐懼感：想到自己可能還會(huì)活50年，而你得眼睜睜看著這一切會(huì)走向何方？

貝斯納：氣候問題真的非常嚴(yán)重。很難一直盯著它看，但它確實(shí)在加速，而且是在以非常糟糕的方式加速，我覺得我們還不知道最終會(huì)帶來什么后果。所以當(dāng)我想到未來時(shí)，我最擔(dān)心的就是這個(gè)。它可能就是那種外部沖擊，像艾倫·摩爾筆下的外星人一樣，會(huì)重塑整個(gè)系統(tǒng)，因?yàn)樗赡芴咂茐男粤耍灾劣谙到y(tǒng)只能被迫適應(yīng)它。這是我想到未來時(shí)最常想到的事情。

羅賓遜：我不喜歡我們現(xiàn)在已經(jīng)到了這樣一個(gè)地步：第三次世界大戰(zhàn)只排在我擔(dān)憂清單的第二位。

貝斯納：是啊，氣候太糟了。我在《美國(guó)威望》的聯(lián)合主持人德里克非常關(guān)注這個(gè)問題，所以我會(huì)收到這些更新。情況就是很糟，而且還在變得更糟。也許東亞會(huì)發(fā)展出相關(guān)技術(shù)，但我對(duì)此持懷疑態(tài)度。

羅賓遜：是啊，我們唯一的希望就是在東亞，那里還有一個(gè)足夠理性的國(guó)家。

貝斯納：但它也在燒大量煤。因?yàn)樗残枰l(fā)展。所以在推進(jìn)綠色技術(shù)的同時(shí)，它也在燃燒排碳技術(shù)。這就是我想到未來時(shí)會(huì)想到的事情。

羅賓遜：抱歉，我不是故意把話題又帶回深淵的，不過……

貝斯納：沒關(guān)系。

羅賓遜：一切最終都會(huì)回到深淵。

貝斯納：我生在黑暗里，內(nèi)森。我生在黑暗里。

羅賓遜：當(dāng)然，對(duì)加速問題的回應(yīng)就是加速否認(rèn)，我相信這肯定會(huì)一切順利。