本文轉(zhuǎn)自：游擊社 Guerrilla Collective

本文系映后交流的文字整理。

與談人：奧馬爾·喬杜里（《盜夢(mèng)邊界》導(dǎo)演），周亦輅（《中間之地》導(dǎo)演），法蘭西斯科·羅德里奎茲·蒂爾（《咽下一枚鐵做的月亮》導(dǎo)演），安娜·杰帕什帕（《邊界線上的自畫(huà)像》導(dǎo)演）

主持人：林秉翰（游擊社）

線上交流截圖

林秉翰

歡迎大家再次參加游擊社的放映活動(dòng)，今天很高興邀請(qǐng)到四位導(dǎo)演來(lái)參加我們這次的映后。第一個(gè)問(wèn)題是，請(qǐng)四位導(dǎo)演與觀眾們講一下自己的創(chuàng)作緣起。

奧馬爾·喬杜里

我常駐于比利時(shí)，在歐洲受到了藝術(shù)訓(xùn)練。這個(gè)影片是我在孟加拉國(guó)拍攝的，我希望用非直接的模式，去表達(dá)一些理想化與現(xiàn)實(shí)之間的差別，以及人們的思考。

周亦輅

大家好，我是周亦輅，是短片《中間之地》的導(dǎo)演。這部片子其實(shí)源于2024年一次去新疆塔吉克族聚居地的商業(yè)拍攝機(jī)會(huì)。在拍攝工作之外，我喜歡一個(gè)人走進(jìn)陌生的地方，以外來(lái)者的身份去感受當(dāng)?shù)氐纳�。因�(yàn)檎Z(yǔ)言不通，我試著用不同的方式和他們交流，也在那樣的過(guò)程中逐漸留意到一個(gè)現(xiàn)象：塔吉克族有自己本民族的語(yǔ)言，但沒(méi)有文字。與此同時(shí)，隨著漢語(yǔ)教育政策的推行，年輕一代在學(xué)校里被要求使用漢語(yǔ)，漸漸地，他們中很多人失去了流利使用塔吉克語(yǔ)的能力。這帶來(lái)一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題——他們與爺爺奶奶之間的溝通，變得困難起來(lái)。我是在那段行走與觀察中，慢慢意識(shí)到這件事的�；貋�(lái)之后，整理拍攝的影像素材時(shí)，發(fā)現(xiàn)里面有很多珍貴的片段，它們不只是畫(huà)面，更是一個(gè)個(gè)真實(shí)的生活切面。于是，我決定把這些內(nèi)容慢慢做成一部片子，就是現(xiàn)在的《中間之地》。

法蘭西斯科·羅德里奎茲·蒂爾

那是在2017年，我拍攝了這部作品。雖然很多細(xì)節(jié)已經(jīng)模糊了，但我仍然清楚地記得，那是我第一次真正為自己感興趣的題材去創(chuàng)作。當(dāng)時(shí)我一直在想的是：當(dāng)一個(gè)人離開(kāi)這個(gè)世界之后，他們留下的影像、聲音，以及他們的表達(dá)方式，會(huì)怎樣被他人記住、怎樣被轉(zhuǎn)述出來(lái)。我一直對(duì)“死亡”這個(gè)議題非常感興趣。那時(shí)候，我看到一則來(lái)自圣地亞哥的新聞，其中有四個(gè)“游魂”的故事深深觸動(dòng)了我。我想通過(guò)這部影片，把他們那種狀態(tài)呈現(xiàn)出來(lái)，也把我面對(duì)死亡時(shí)的思考表達(dá)出來(lái)。

安娜·杰帕什帕

這部影片完成于2023年，它最初源于我對(duì)自我身份的困惑與追問(wèn)。我有雙重身份，我是一個(gè)持有格魯吉亞護(hù)照的人，卻又與緊鄰格魯吉亞的阿布哈茲有著無(wú)法分割的深刻聯(lián)結(jié)。然而，這兩個(gè)地區(qū)如今正處于激烈的沖突之中，正因如此，僅憑一本格魯吉亞護(hù)照，我無(wú)法回到我成長(zhǎng)的地方、我原本屬于的那片土地。這部影片便是在這樣的背景下，成為我探尋自己身份的一段旅程。后來(lái)，我意外獲得了一個(gè)特殊的機(jī)會(huì)，終于得以重返故土，走進(jìn)曾經(jīng)住過(guò)的老房子。推開(kāi)那扇門的一剎那，仿佛打開(kāi)了潘多拉的魔盒——所有被封存的記憶、被掩埋的情感，都在那一刻重新涌現(xiàn)。這部影片不僅記錄了我當(dāng)時(shí)的狀態(tài)，也承載了我對(duì)家庭、身份與民族認(rèn)同的持續(xù)叩問(wèn)與思考。

林秉翰

我還想問(wèn)奧馬爾導(dǎo)演。因?yàn)檫@部片子里負(fù)片效果的形式很奪人眼球，所以想問(wèn)一下，采用這種負(fù)片效果有什么用意？具體是在創(chuàng)作的哪個(gè)階段決定加入這種效果的？而且它帶來(lái)的一個(gè)直接結(jié)果就是，我們觀眾幾乎壓根兒看不清主人公的真實(shí)樣貌。

奧馬爾·喬杜里

關(guān)于影像風(fēng)格化的選擇，其實(shí)是在后期制作階段才最終確定的。最初進(jìn)行剪輯時(shí)，我發(fā)現(xiàn)整體呈現(xiàn)的效果始終無(wú)法達(dá)到我的預(yù)期。這或許與我自身的背景有關(guān)：作為擁有西方生活經(jīng)歷的孟加拉國(guó)人，又在西方機(jī)構(gòu)支持下完成這部作品，難免在審美表達(dá)與環(huán)境呈現(xiàn)上產(chǎn)生某種張力。當(dāng)時(shí)我一直在思考如何平衡個(gè)人創(chuàng)作意圖與既有的審美定式，我對(duì)于風(fēng)格化的整體的選擇，其實(shí)是非常明確的想要抽象化整個(gè)場(chǎng)域，希望通過(guò)抽離具體細(xì)節(jié)，讓大家更加注重于意識(shí)形態(tài)，以及當(dāng)?shù)孛癖娝麄兊恼w的狀態(tài)。這種處理，本質(zhì)上是為了讓觀者更聚焦于作品核心的表達(dá)，那些真正值得被看見(jiàn)的精神圖景。

《盜夢(mèng)邊界》靜幀

林秉翰

謝謝奧馬爾導(dǎo)演的回答！關(guān)于片中的男性主角及其所在的強(qiáng)盜團(tuán)伙，他們的形象很容易讓人聯(lián)想到西方流行文化中那種帶有無(wú)政府主義色彩的角色，也就是希斯·萊杰在《蝙蝠俠》中飾演的小丑。我好奇的是，導(dǎo)演如何看待這種好萊塢經(jīng)典形象在本土反抗語(yǔ)境中的轉(zhuǎn)譯和重塑？尤其當(dāng)我注意到飾演男主角的演員與導(dǎo)演同姓，推測(cè)他可能是您的兄弟。當(dāng)您通過(guò)他扮演的、帶有“小丑”影子的強(qiáng)盜角色去執(zhí)行反抗時(shí)，您認(rèn)為這種表達(dá)是真正有力的本土發(fā)聲，還是其實(shí)依然受制于好萊塢文化符號(hào)的影響，更像是一種略帶滑稽的模仿？

《蝙蝠俠：黑暗騎士》靜幀

奧馬爾·喬杜里

確實(shí)，我當(dāng)初的選擇是有意識(shí)的。我認(rèn)為，整個(gè)西方文化在很大程度上塑造了人們對(duì)暴力的想象，尤其是年輕一代如何理解暴力、又如何通過(guò)暴力去完成自我表達(dá)。事實(shí)上，就在這部電影拍攝結(jié)束六個(gè)月后，孟加拉就爆發(fā)了一場(chǎng)騷亂。不知道大家是否有所聽(tīng)聞，目前主要參與騷亂的人已經(jīng)逃往印度。我想說(shuō)的是，這一事件以及它所反映的整體社會(huì)狀態(tài)，正影響著新一代年輕人，尤其是Z世代。他們的表達(dá)方式也因而產(chǎn)生變化：他們?cè)噲D通過(guò)“小丑”這樣一個(gè)意象，把現(xiàn)實(shí)中那些復(fù)雜又荒誕的部分具象化地呈現(xiàn)出來(lái)。

林秉翰

謝謝奧馬爾的分享。最后我想問(wèn)的是，在片子后半段有一段強(qiáng)盜與導(dǎo)演之間的對(duì)話：強(qiáng)盜問(wèn)導(dǎo)演為什么要拍這部電影，而導(dǎo)演當(dāng)時(shí)自己其實(shí)也不太清楚。這時(shí)強(qiáng)盜回答說(shuō)“真是優(yōu)越”。這個(gè)段落其實(shí)也透露出導(dǎo)演對(duì)于拍攝強(qiáng)盜這一行為本身的某種反思。所以想請(qǐng)教您：您如何看待這樣的拍攝過(guò)程？如果把這種記錄視為藝術(shù)，它是否成了一種被合法化的“掠奪”？藝術(shù)家該如何避免自己的創(chuàng)作落入這種帶有剝削性質(zhì)的陷阱？

奧馬爾·喬杜里

在實(shí)際拍攝中，不少被拍攝對(duì)象對(duì)我的態(tài)度其實(shí)非常抵觸。他們覺(jué)得我作為一個(gè)導(dǎo)演，手里拿著攝像機(jī)，背后代表著某種權(quán)力，尤其當(dāng)我所處的社會(huì)位置更偏向所謂的“精英階層”時(shí)，這種權(quán)力差異就更明顯。他們會(huì)認(rèn)為：“你是導(dǎo)演，你在拍我們，你在利用我們?nèi)ネ瓿赡愕淖髌��！边@種質(zhì)疑，我覺(jué)得是值得深思的：拍攝行為本身是否不人道？是不是在某種程度上剝削了他們？

尤其是在拍攝涉及政治議題，或者以紀(jì)錄片形式討論敏感事件的題材時(shí)，這種矛盾幾乎是不可避免的。我的困惑也正在這里：如果這些沖突無(wú)法回避，那我們?cè)撊绾卫^續(xù)去拍那些在政治意義上可能“不正確”的電影？我們?nèi)绾卧谶@種張力中繼續(xù)創(chuàng)作？

說(shuō)實(shí)話，我還沒(méi)有找到一個(gè)完美的答案。但我逐漸覺(jué)得，拍攝對(duì)象討厭我、質(zhì)疑我，或許本身就是某種回應(yīng)方式。它讓我不得不直面權(quán)力關(guān)系，也讓我在道德與創(chuàng)作之間，被迫尋找某種平衡。

《中間之地》靜幀

林秉翰

謝謝，我覺(jué)得之前的回答特別精彩�，F(xiàn)在，我們轉(zhuǎn)向下一位導(dǎo)演，周亦輅導(dǎo)演。在您的導(dǎo)演介紹中，提到您非常傾向于捕捉那些語(yǔ)言無(wú)法抵達(dá)的瞬間，并通過(guò)靜默的觀察將日常生活轉(zhuǎn)化為詩(shī)意。我想請(qǐng)問(wèn)，在這次拍攝位于塔吉克斯坦邊境的新疆村落時(shí)，您是如何選擇這些瞬間的？在拍攝過(guò)程中，您是在什么樣的情況下，才確定自己成功捕捉到了那種無(wú)需翻譯的情感？

周亦輅

在拍攝的時(shí)候，我其實(shí)完全沒(méi)法確定這些素材最終會(huì)變成一部電影。甚至可以說(shuō)，我根本就不是抱著“要拍一部電影”這樣的目的去拍的。整個(gè)過(guò)程更像是一種直覺(jué)的驅(qū)動(dòng)，拍攝這個(gè)行為本身走在了思考的前面，它是自然而然的。

至于影片最后的架構(gòu)，就像我剛才提到的，是回到城市之后才慢慢清晰的。我一直在城市長(zhǎng)大，回來(lái)后重新看那些素材時(shí)，才逐漸意識(shí)到，當(dāng)時(shí)經(jīng)歷的一些瞬間，其實(shí)是有力量、值得被呈現(xiàn)出來(lái)的，哪怕在當(dāng)時(shí)覺(jué)得和陌生人接觸有點(diǎn)尷尬。所以這并不是一開(kāi)始就規(guī)劃好的事，而是一個(gè)回過(guò)頭才慢慢看清的過(guò)程。

林秉翰

我接著周導(dǎo)的回答，繼續(xù)提問(wèn)。因?yàn)楦鶕?jù)我的猜測(cè)，您可能是在同一個(gè)地方拍攝商業(yè)作品和個(gè)人作品。如果是這樣的話，我想了解，在同一個(gè)地點(diǎn)進(jìn)行這兩種不同的創(chuàng)作時(shí)，您自己的心態(tài)有什么樣的對(duì)比？或者您覺(jué)得這其中有什么特別有趣的地方？另外，我也很好奇，拍攝素材與最終成片的比例大概是多少？

周亦輅

關(guān)于商拍和我的個(gè)人創(chuàng)作，這兩種拍攝在地點(diǎn)和方式上都非常不同。商拍是搭棚進(jìn)行的，目的性很強(qiáng)，幾乎是有針對(duì)性地去尋找當(dāng)?shù)厝俗鳛榕臄z對(duì)象。對(duì)我而言，這種方式有點(diǎn)“暴力”，是一種侵入式的拍攝。在那樣的狀態(tài)里，我自己其實(shí)也很痛苦。而為了代謝這種不適感，我會(huì)在飯后空閑時(shí)去周邊的村子里閑逛。

一開(kāi)始，我并不是帶著拍攝意圖去的�？赡苁且�?yàn)榻?jīng)歷了太多商拍中那種直白地問(wèn)“能不能拍你”的過(guò)程，像完成一場(chǎng)交易，所以在閑逛時(shí)，我反而盡量像小偷一樣，不想打擾到當(dāng)?shù)厝�。但有意思的是，村民卻常常主動(dòng)跟我打招呼，問(wèn)我為什么來(lái)這里。正是在這樣的交流中，拍攝才自然而然地發(fā)生，我甚至被邀請(qǐng)到他們家里，一邊對(duì)話，一邊記錄�？梢哉f(shuō)，拍攝是隨著這種互動(dòng)，順帶發(fā)生的。

在我的經(jīng)歷里，這兩種方式形成了極其強(qiáng)烈的對(duì)比。它們帶來(lái)的身體和心靈感受截然不同，以至于我會(huì)覺(jué)得自己是“分裂”的。第一種狀態(tài)是，我剛剛還是一個(gè)充滿語(yǔ)言和主動(dòng)性的存在，不斷在問(wèn)“你能不能這樣？”、“你能不能那樣？”，試圖用語(yǔ)言去構(gòu)建和互動(dòng)。但緊接著，第二種狀態(tài)會(huì)把我完全抽離出來(lái)。在那時(shí)，我仿佛被剝奪了語(yǔ)言能力，就像一個(gè)懵懂的小孩子，只能被對(duì)方帶領(lǐng)著，進(jìn)入他們的世界——那不是一個(gè)由語(yǔ)言構(gòu)成的世界，而是一個(gè)純粹由聲音和感覺(jué)構(gòu)筑的領(lǐng)域。這兩種狀態(tài)之間的切換非常劇烈，讓我體驗(yàn)到了兩種完全不同的存在方式。

關(guān)于素材和成片的比例，我其實(shí)沒(méi)有特別去計(jì)算過(guò)。不過(guò)可以分享一個(gè)具體的例子，我影片里有一個(gè)鏡頭，是一位老人和小孩坐在床上，后來(lái)這個(gè)畫(huà)面也被用作了電影海報(bào)。當(dāng)時(shí)是在一個(gè)商業(yè)拍攝的現(xiàn)場(chǎng)，我并不是主攝影師，只是團(tuán)隊(duì)中的一員。拍攝期間，老人和小孩并不是商拍的對(duì)象，他們是拍攝對(duì)象的家人，所以在一邊自由地玩耍。而我習(xí)慣隨身帶著攝像機(jī)，無(wú)論到哪里都喜歡記錄一些畫(huà)面。

那天，我把攝像機(jī)架在三腳架上，小孩注意到了它。我們語(yǔ)言不通，他也不會(huì)主動(dòng)跟我說(shuō)話，但他會(huì)投來(lái)好奇的目光，對(duì)著我笑，在泥土地上跑來(lái)跑去，眼睛始終望著我。于是我慢慢移動(dòng)搖桿，讓鏡頭跟著他走。那個(gè)鏡頭，就像是我和他之間的對(duì)話通道。他會(huì)對(duì)著鏡頭互動(dòng)，追著它跑、對(duì)著它笑，甚至跳起舞來(lái)。

我們就這樣玩了將近半小時(shí)到一小時(shí)。后來(lái)，他還邀請(qǐng)了他的奶奶過(guò)來(lái)。他們一句漢語(yǔ)都不會(huì)，我們之間沒(méi)有任何語(yǔ)言交流，但那個(gè)下午，我們卻通過(guò)鏡頭建立了某種聯(lián)系。臨走時(shí)，我給了他一些糖果，他送了我一塊小石頭，我們還擁抱了一下。那些瞬間讓我覺(jué)得，有時(shí)候不說(shuō)話，反而可能更美好。

林秉翰

我覺(jué)得拍攝方式特別溫柔，謝謝周亦輅導(dǎo)演的回答。現(xiàn)在我們轉(zhuǎn)向法蘭西斯科導(dǎo)演：第一個(gè)問(wèn)題是，面對(duì)這起被新聞簡(jiǎn)單判定為“自殺”卻充滿疑點(diǎn)的案件，您選擇用高度象征與夢(mèng)幻的影像語(yǔ)言來(lái)呈現(xiàn)，相較于傳統(tǒng)調(diào)查式紀(jì)錄片，您認(rèn)為這樣的表達(dá)方式具有怎樣獨(dú)特的力量？

法蘭西斯科·羅德里奎茲·蒂爾

在我看來(lái)，用過(guò)于嚴(yán)肅的形式去呈現(xiàn)我想表達(dá)的內(nèi)容，反而會(huì)削弱影片的魅力和魔力。詩(shī)歌之所以動(dòng)人，正是因?yàn)樗芡ㄟ^(guò)文字與意象，觸及那些邏輯無(wú)法抵達(dá)的世界與狀態(tài)，這種特質(zhì)和我的影片調(diào)性非常契合。

在創(chuàng)作過(guò)程中，我始終警惕用自己的主觀意識(shí)去定義拍攝對(duì)象或探討的話題。我更愿意把話語(yǔ)權(quán)交還給那些不可言說(shuō)的感知，把自己當(dāng)作一個(gè)媒介，讓話題本身通過(guò)鏡頭自然浮現(xiàn)。比起強(qiáng)勢(shì)的詮釋，我更相信開(kāi)放的探索。

此外，我偏愛(ài)在創(chuàng)作中保持幽默和輕松的氛圍。無(wú)論是拍攝對(duì)象還是工作環(huán)境，常常涉及復(fù)雜的階層或文化差異。而只有在松弛的狀態(tài)下，我們才能繞過(guò)預(yù)設(shè)的判斷與分析，觸碰到更真實(shí)、更有生命力的東西。

林秉翰

這部影片最打動(dòng)我的一點(diǎn)是，它讓當(dāng)?shù)鼐用窈秃⒆觽児餐瑓⑴c到敘事中，構(gòu)建出一個(gè)真實(shí)可感的集體形象。但有意思的是，當(dāng)這個(gè)集體回憶特定事件時(shí)，每個(gè)人的記憶其實(shí)存在微妙偏差。導(dǎo)演刻意將這些可能不夠準(zhǔn)確的口述訪談，與真實(shí)的歷史檔案、新聞簡(jiǎn)報(bào)并置，甚至還加入自己虛構(gòu)的擺拍場(chǎng)景。通過(guò)把三種不同性質(zhì)的素材剪輯在一起，想請(qǐng)問(wèn)導(dǎo)演，這樣的段落結(jié)構(gòu)是想要表達(dá)什么？然后我也從網(wǎng)上也了解到導(dǎo)演的其他的一些片子，其實(shí)也展現(xiàn)了導(dǎo)演對(duì)于新聞檔案的一些興趣。

法蘭西斯科·羅德里奎茲·蒂爾

我一直覺(jué)得，自己似乎天生就對(duì)歷史有種特別的感知力。從小開(kāi)始，我就對(duì)過(guò)去的人和事特別著迷，甚至常想，如果我不做電影，大概會(huì)去學(xué)歷史吧。對(duì)我來(lái)說(shuō)，歷史本身就像一種拼貼，把各種新聞報(bào)道、影像素材、零零碎碎的片段，一點(diǎn)點(diǎn)拼在一起。而我們就在這個(gè)過(guò)程里尋找意義，試著理解過(guò)去、理解那些被時(shí)間掩埋的故事。這件事對(duì)我來(lái)說(shuō)特別有意思，也特別值得去做。

我一直很看重那些看似雜亂的故事。當(dāng)我聽(tīng)人講故事的時(shí)候，會(huì)非常專注地沉浸進(jìn)去，嘗試?yán)斫馄渲械拿}絡(luò)。而“拼貼”對(duì)我而言，就是一種更豐富、更多維的敘事方式。它不那么單一，不那么同質(zhì)化，也不會(huì)把所有素材都硬塞進(jìn)同一種風(fēng)格里。相反，通過(guò)拼貼不同的歷史素材，反而有可能拼接出一種更完整、更接近本質(zhì)的表達(dá)，一種在抽象意義上，更能代表整個(gè)事件全貌的表達(dá)。這樣的方式也更自由，更即興，更貼近我心中講故事的樣子。

法蘭西斯科·羅德里奎茲·蒂爾的長(zhǎng)片作品《另一個(gè)太陽(yáng)》

林秉翰

很謝謝法蘭西斯科導(dǎo)演的回答，我看評(píng)論區(qū)里面其實(shí)有三個(gè)針對(duì)安娜導(dǎo)演的問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)問(wèn)安娜導(dǎo)演，在影片后面小孩子們?cè)诮烫美锩胬收b的是詩(shī)嗎，還是學(xué)校里教的誓詞？

安娜·杰帕什帕

在我看來(lái)，這部影片的語(yǔ)言主體更像是一種“愛(ài)國(guó)詩(shī)”，它既是詩(shī)，又自然地承載了政治表達(dá)，也融入了個(gè)人與民族情感的流露。同時(shí)，其中也有一部分內(nèi)容接近于祈禱文或歌詞，應(yīng)該算是歌的一種。這些不同類型的文本交織在一起，最終共同構(gòu)成了這部影片的語(yǔ)言肌理。

觀眾

想問(wèn)一下安娜導(dǎo)演，您現(xiàn)在如何看待自己的身份，因?yàn)橛捌懈惺艿侥孟裣Ｍ芟駪?zhàn)爭(zhēng)前一樣自由的穿梭于兩個(gè)地區(qū)。

安娜·杰帕什帕

在拍攝這部電影的過(guò)程中，我對(duì)自己身份的理解，更多是一種逐漸接受的狀態(tài)。兩種文化在我身上并存，而它們其實(shí)非常不同。這種差異曾經(jīng)讓我長(zhǎng)期處于掙扎之中，如何處理自我認(rèn)同、如何在兩種語(yǔ)境中找到自己的位置，確實(shí)非常困難。

但慢慢地，我開(kāi)始意識(shí)到，這種復(fù)雜也是一種禮物。它讓我能更敏銳地感知不同文化的溫度，也讓我逐漸看見(jiàn)自己身上的特殊性。甚至可以說(shuō)，這種身份賦予了我某種先天的優(yōu)勢(shì)：我能夠穿梭于兩種文化之間，用雙重的視角去觀察、去表達(dá)。

當(dāng)然，我絕不會(huì)否認(rèn)其中的艱難。要在兩種文化之間尋求平衡，需要不斷自省、調(diào)整，甚至在某些時(shí)刻感到撕裂。但回望這段路，我越來(lái)越清晰地意識(shí)到：這種復(fù)雜不是負(fù)擔(dān)，而是一種力量。它讓我成為今天的我，也讓我在創(chuàng)作中，找到屬于自己的聲音。

觀眾

我想請(qǐng)教的是，電影中出現(xiàn)的關(guān)于蜘蛛的影像和描述，是否也同樣來(lái)源于真實(shí)的檔案記錄？另外，就我所知，當(dāng)前格魯吉亞與阿布哈茲之間的關(guān)系似乎依然相當(dāng)緊張，深受民族主義情緒的困擾。聯(lián)想到影片中曾提及，導(dǎo)演本人因?yàn)槠浒⒉脊澬帐显谕陼r(shí)期就遇到過(guò)一些麻煩。那么，在現(xiàn)實(shí)生活里，您的這個(gè)阿布哈茲姓氏是否也曾給您帶來(lái)過(guò)不便或困擾？更進(jìn)一步說(shuō)，在格魯吉亞生活的阿布哈茲裔人群，他們是否會(huì)普遍選擇更改自己的姓名來(lái)避免麻煩？這讓我立刻聯(lián)想到，歷史上土耳其建國(guó)后曾對(duì)希臘裔公民進(jìn)行迫害，導(dǎo)致當(dāng)時(shí)許多人被迫將自己的姓名土耳其化。

安娜·杰帕什帕

我個(gè)人一直對(duì)“蜘蛛”這個(gè)意象感到非常熟悉，它和我的身份之間有一種不謀而合的聯(lián)結(jié)。蜘蛛網(wǎng)既是它的家，也是困住它的地方。這種矛盾性很貼合我自身的狀態(tài)。后來(lái)我讀到一本叫《Spiders of Georgia》的書(shū)，它對(duì)我影響很深。可以說(shuō)，正是從這本書(shū)開(kāi)始，我才真正意識(shí)到可以用“蜘蛛”這個(gè)意象來(lái)表達(dá)自己，它是我創(chuàng)作與表達(dá)的最初起點(diǎn)。

是的，我的名字確實(shí)來(lái)自阿布哈茲。雖然我這一生從沒(méi)動(dòng)過(guò)念頭去改掉它。首先，在格魯吉亞，阿布哈茲人本來(lái)就很少，也有不少人的名字早被格魯吉亞化了。但對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，這個(gè)名字倒沒(méi)有真的給我?guī)?lái)太多困擾或者敵意。

戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)的時(shí)候，我更多的感受不是害怕，而是一種深深的不適，畢竟兩邊都是我自己的文化。看著它們彼此沖突，我確實(shí)覺(jué)得自己像是卡在了一個(gè)中間地帶，被兩種力量拉扯。但即便如此，我也從來(lái)沒(méi)想過(guò)要改掉我的名字。后來(lái)我嫁給我格魯吉亞的丈夫的時(shí)候，其實(shí)是有機(jī)會(huì)改姓的。但我沒(méi)有。這個(gè)名字對(duì)我而言不僅是幾個(gè)字，它代表著我的身份、我來(lái)自哪里，也定義了我究竟是誰(shuí)。所以，我不愿意改變它。是的，就是這樣。

阿布哈茲、俄羅斯、南奧塞梯

林秉翰

周導(dǎo)，我還有一個(gè)關(guān)于創(chuàng)作方法的問(wèn)題想請(qǐng)教。之前在凹凸鏡的一篇訪談中看到您提到，拍攝時(shí)會(huì)把麥克風(fēng)交給孩子們，讓他們親自去聽(tīng)自己的聲音，也會(huì)把攝影機(jī)交給他們自己去拍攝。這種方式讓我聯(lián)想到游擊社之前放映的另一部影片感興趣的觀眾也可以回看我們公眾號(hào)上對(duì)那位導(dǎo)演的專訪，同樣是一種強(qiáng)調(diào)與被拍攝對(duì)象主動(dòng)互動(dòng)的創(chuàng)作路徑。我好奇的是，作為一位非本地的創(chuàng)作者，您是如何看待拍攝中難以避免的“游客凝視”這一問(wèn)題的？是否有一些具體的思路或方法，可以主動(dòng)地去調(diào)整或突破這種視角？希望能聽(tīng)聽(tīng)您的分享，謝謝！

周亦輅

關(guān)于如何避免一種“游客凝視”，我并不認(rèn)為自己已經(jīng)完全做到了。直到現(xiàn)在，每次放映《中間之地》這部片子時(shí)，我仍然能感覺(jué)到其中帶有太多凝視的痕跡，也有太多我個(gè)人過(guò)于主觀的東西。嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，這算是我第一部創(chuàng)作的影片，其中確實(shí)有不少我作為創(chuàng)作者的自滿成分在里面。其實(shí)，我現(xiàn)在正在考慮把它發(fā)展成一部長(zhǎng)片。一方面是因?yàn)槲蚁朐俅位氐侥莻�(gè)地方；另一方面，由于我的工作性質(zhì)，我經(jīng)常需要走訪國(guó)內(nèi)各個(gè)少數(shù)民族村落，接觸到許多講不同語(yǔ)言的孩子們。這也讓我不斷思考，在后續(xù)拍攝中，如何把攝影機(jī)放在更中立的位置，盡量減少主觀的闡釋與干預(yù)。

剛剛奧馬爾導(dǎo)演也提到了“拍攝權(quán)利的讓渡”，把一部分拍攝的決定權(quán)交到被拍攝對(duì)象手中。我也在反思，我不應(yīng)該再是攝影機(jī)唯一的操控者，也不該是唯一拿著話筒的人。而在當(dāng)時(shí)拍攝的時(shí)候，其實(shí)更多是一種直覺(jué)反應(yīng)。孩子們天生對(duì)拍攝工具感到好奇，他們對(duì)設(shè)備、對(duì)自己的聲音和影像這些他們平時(shí)不太接觸的東西，充滿興趣。所以我很自然地把設(shè)備交給了他們。

對(duì)我而言，這是人與人交往中很自然的過(guò)程。當(dāng)你真正看見(jiàn)對(duì)方、想要建立聯(lián)系的時(shí)候，這樣的互動(dòng)就會(huì)發(fā)生。但很多時(shí)候，當(dāng)我坐在剪輯室里，面對(duì)所有素材，反而因?yàn)閷?dǎo)演的權(quán)力過(guò)大、自己的聲音太強(qiáng)，會(huì)吞沒(méi)掉對(duì)方的聲音。這也是為什么現(xiàn)在每次《中間之地》放映時(shí)，我都會(huì)感到一些痛苦，我會(huì)想，當(dāng)時(shí)為什么會(huì)那樣去處理它？嗯，希望我的回答能夠回應(yīng)你的問(wèn)題。

《中間之地》靜幀

觀眾

那想問(wèn)問(wèn)周導(dǎo)，是如何消解這種痛苦的呢？

周亦輅

我最近一直在思考，發(fā)現(xiàn)目前的拍攝方式還是不太對(duì)勁，可能還是得繼續(xù)尋找一種更合適的方法，讓參與的人都感到舒服。既然拍攝本身讓人覺(jué)得痛苦，那為什么還要堅(jiān)持做下去呢？其實(shí)是因?yàn)槲胰匀挥幸恍┫胍磉_(dá)和傳遞的情感，只是在表達(dá)的過(guò)程中，使用的“語(yǔ)言”，也就是拍攝的方式，還不夠恰當(dāng)。正是這種不恰當(dāng)，導(dǎo)致我在觀看作品時(shí)感到痛苦，而目前這種痛苦還沒(méi)有辦法消解。也許等到有一天找到了更恰當(dāng)?shù)谋磉_(dá)方式，這份痛苦才會(huì)真正得到疏解。在那之前，我只能先忍耐著，繼續(xù)摸索。

觀眾

最后一個(gè)問(wèn)題，想請(qǐng)教奧馬爾導(dǎo)演：影片開(kāi)場(chǎng)那段類似Techno的音樂(lè)是如何挑選和設(shè)定的？當(dāng)?shù)厥欠窳餍羞@種音樂(lè)？它和本地的民族音樂(lè)之間有沒(méi)有產(chǎn)生某種交集或融合？

奧馬爾·喬杜里

我想根據(jù)剛才亦輅提到的內(nèi)容做一點(diǎn)小小的修正。其實(shí)我的片子更接近敘事片，而不是紀(jì)錄片。片中那些強(qiáng)盜對(duì)我的質(zhì)疑，本質(zhì)上是我自己內(nèi)心的反思和反駁，所有這些對(duì)話其實(shí)都是由我構(gòu)建的，是劇本設(shè)計(jì)的一部分，并非真實(shí)存在的被采訪者提出的質(zhì)疑。這和常規(guī)紀(jì)錄片呈現(xiàn)方式確實(shí)不太一樣。

關(guān)于音樂(lè)的選擇，這里有個(gè)具體的故事：那次回孟加拉，我住在奶奶的鄉(xiāng)間老屋里。隔壁幾乎每晚都在舉辦派對(duì)，震耳欲聾的音樂(lè)持續(xù)了好幾個(gè)月，讓我夜不能寐。后來(lái)我決定把這種困擾我的聲音直接放進(jìn)作品，它既是靈感的來(lái)源，也是我非常主觀的創(chuàng)作選擇。

林秉翰

今天看到這么多觀眾踴躍提問(wèn)真的很開(kāi)心，特別感謝各位的參與，也辛苦Carol的精彩翻譯。今天的放映到此結(jié)束，期待下次能與大家再見(jiàn)！

關(guān)于游擊社Guerrilla Collective

游擊社由4位影像愛(ài)好者于2024年發(fā)起，計(jì)劃每月舉辦線上影像放映和交流，對(duì)國(guó)內(nèi)的主流放映做以補(bǔ)充。

網(wǎng)站 www.guerrillacollective.co

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