一壺武夷巖茶，升騰起連接?xùn)|西方的氤氳熱氣。

近日，《哈薩比斯：谷歌AI之腦》作者塞巴斯蒂安·馬拉比，與華為管理顧問田濤展開了一場深度對話，整整2個小時，圍繞人類“重構(gòu)巴別塔”的雄心與野心，兩位觀察家在茶香中共同捕捉那部改變世界的“無限機器”最真實的脈動 。

以下為部分交流內(nèi)容節(jié)選：

對談嘉賓

田濤

田濤，華為管理顧問，著有《在悖論中前進》等。其最具影響力的著作《下一個倒下的會不會是華為》（與吳春波合著），已被譯成英文、俄文、西班牙文、日文、韓文等語種出版。

對談嘉賓

塞巴斯蒂安·馬拉比

塞巴斯蒂安·馬拉比，知名科技史學(xué)家、金融史學(xué)家，曾兩度入圍普利策獎。著有《哈薩比斯：谷歌AI之腦》《風(fēng)險投資史》《格林斯潘傳》《富可敵國》等。

圖示：馬拉比向田濤贈送新作

馬拉比：很榮幸見到您。

田濤：我也非常高興見到您。

馬拉比：謝謝。

田濤：我看湛廬給您安排的行程非常多。

馬拉比：是，很有趣。

田濤：您是一位杰出的學(xué)者，也是著名的作家。湛廬文化把您的四本書都翻譯過來了。但很可惜，我只讀過兩本：一本是您的《風(fēng)險投資史》（The Power Law），另一本就是《哈薩比斯：谷歌AI之腦》。

您應(yīng)該多到中國的企業(yè)去推介您的書。西方對中國的認知還是不全面的，有很多偏見的，其實今天的中國總體上是很開放的，尤其是年輕人，他們對前沿科技充滿了好奇心和熱情。

馬拉比：確實，過去幾天在中國，我所看到的一切，也讓我有了親身的體會。中國確實非常開放，像湛廬，我覺得就是這種開放精神的典型代表，因為湛廬引入了這么多國外作者的圖書，把它翻譯、出版出來。

其實坦白講，這次來中國，我覺得是有一些認知失調(diào)的地方的。因為美國政界對中國的態(tài)度比較不友好，但我來這兒旅行時，感覺卻很不一樣。我有些認同中國人，他們勤奮努力，想把事情做到最好，也在研發(fā)很酷的技術(shù)，所有這些都是我喜歡的。所以很難理解這種敵意從何而來，但我想我得記住，在政治層面和私人層面，感受可能是不同的。

中國也要多一些向一個“想法”去投資的風(fēng)險投資家

圖示：《風(fēng)險投資史》英文版獲讀者高贊

田濤：哈薩比斯這本書呢，我推薦給了很多企業(yè)家讀，有些人是我的學(xué)生。同時我也推薦他們要和《風(fēng)險投資史》一起看。我大概兩年前讀《風(fēng)險投資史》，給我?guī)淼氖呛苷鸷车母杏X。但是讀哈薩比斯這本書的時候，我就覺得這兩本書有點A和B的關(guān)系，是一個上下冊的這么一套書。

馬拉比：像您這樣的專家，對這本書做出這樣的評價，我覺得非常榮幸。

田濤：我給我一些投資界的朋友說，你們應(yīng)該讀《風(fēng)險投資史》這本書，像硅谷那些風(fēng)險投資家一樣，敢于對一個異想天開的想法投資。中國的風(fēng)險投資者對風(fēng)險的包容就小多了。

那我想提的問題是什么呢？哈薩比斯關(guān)于人工智能的想法，如果不被彼得·蒂爾這樣的冒險家、風(fēng)險投資家關(guān)注，那么他有沒有可能會成功？

馬拉比：您提這個問題非常好。我的想法是，哈薩比斯如果是您說的這個情況，那他可能創(chuàng)立的會是一個不太一樣的公司，會是一個更加注重做產(chǎn)品、靠產(chǎn)品先獲得一些現(xiàn)金流的公司。如果他成功打造出產(chǎn)品，就可以用收益來研發(fā)人工智能。但這條路會更漫長，也許世界要晚五到十年才能擁有人工智能。

田濤：我也注意到了一個細節(jié)。他到倫敦的金融城去尋求投資的時候，那些西裝革履的投資家們跟他喝了很長時間的咖啡，但最后不但沒有做出投資的決定，相反，他們建議哈薩比斯加入他們公司，成為一名投資者。為什么在英國、在倫敦，也缺少敢于向一個想法投資的風(fēng)險投資家呢？

馬拉比：其實現(xiàn)在在倫敦，也可以找到這樣的風(fēng)險投資家。要知道，在20世紀50年代和60年代，風(fēng)險投資在加利福尼亞州也幾乎不存在。這種投資方式并非自然而然形成的。

既然是風(fēng)險投資，意味著你下的大多數(shù)賭注都會輸。這種模式最初在硅谷興起——在很長一段時間內(nèi)，那里是唯一的聚集地。但如今，這種獨特的模式已經(jīng)擴散開來，包括現(xiàn)在的歐洲，尤其是在倫敦，有很多風(fēng)險投資家。

田濤：那您覺得在英國，更像硅谷的地區(qū)是哪一個地區(qū)？

馬拉比：在倫敦，有個叫“國王十字區(qū)”的地方，那里有開往劍橋的快速列車，去牛津也很方便——劍橋大學(xué)在物理學(xué)和計算機科學(xué)領(lǐng)域孵化出了更多企業(yè)，牛津大學(xué)則在生命科學(xué)方面表現(xiàn)卓越。而國王十字區(qū)本身就有 DeepMind、谷歌以及其他科技公司的總部。

而且從國王十字車站乘火車，大約兩個半小時就可以抵達巴黎。所以這里交通十分便利，我認為這里的確可以說是英國技術(shù)生態(tài)系統(tǒng)的一個中心。

中國在創(chuàng)業(yè)和科技領(lǐng)域蘊藏著巨大的能量

圖示：《自然》社論“中國是創(chuàng)新強國”

田濤：我們再討論一個問題。如果DeepMind在被谷歌收購之后，它的研發(fā)人員和員工都隨著被收購，搬到硅谷，工作和生活在硅谷，而不是在倫敦，那么DeepMind會發(fā)生什么樣的一種情況？這可能會產(chǎn)生怎樣的結(jié)果？

馬拉比：我覺得哈薩比斯會這么去思考這個問題：在硅谷這個地方，要去做深度的思考異常困難。因為在硅谷，大家的重心似乎都放在產(chǎn)品上面，都在想怎么去設(shè)立初創(chuàng)企業(yè)，怎么去籌更多的資金，怎么去交付更多的產(chǎn)品。而當(dāng)時在2014年，谷歌收購DeepMind的時候，它處于深度科研的發(fā)展階段，所以哈薩比斯當(dāng)時的判斷就是，還是留在倫敦會更適合公司的發(fā)展。我覺得他這個判斷還是有道理的。確實，如果要做深度科研的話，倫敦至少不比硅谷差。

田濤：我們稍微休息一下，說點輕松的話題。我去過英國多次，有一次在劍橋大學(xué)訪學(xué)，待了將近兩個月，我一個中國福建的企業(yè)家朋友這期間去英國旅游，他給我?guī)Я艘缓懈＝ǔ霎a(chǎn)的巖茶。福建有一座很著名的山叫武夷山，我個人的口味偏好吧，我一直覺得武夷山所產(chǎn)的茶應(yīng)該是這個世界上最好的。我們剛喝完咖啡，您有興趣喝一杯武夷山的中國茶嗎？

馬拉比：太好了！

田濤：應(yīng)該是過去20年吧，在科技創(chuàng)業(yè)方面，中國有一批很優(yōu)秀的創(chuàng)始人來自福建，包括字節(jié)跳動的創(chuàng)始人。我認識其中一位年輕企業(yè)家陳方平，他是云圣科技公司的創(chuàng)始人。我們現(xiàn)在喝的武夷山巖茶就是他送的。我也將您的書送給了他，他讀后很興奮。陳先生是北京大學(xué)計算機學(xué)院的博士、博士后。

所以您的書，包括你的《風(fēng)險投資史》這本書，我估計在中國會引起廣泛的反響。

馬拉比：我也想聽聽您這邊的建議，因為我正在構(gòu)思我下一本書的選題。我現(xiàn)在已經(jīng)有了一個初步的想法，但是我覺得這個選題在中國，它不一定能做得特別好。

可能在美國資本主義制度下，過去五十年中最大的兩個變化，一個是科學(xué)技術(shù)的進步，另外一個則是私營、私人資本市場的崛起——包括像私募股權(quán)，還有私人的信貸機構(gòu)，都在不斷地發(fā)展。但是像后者這個市場，它的歷史還一直沒有人去做一個比較系統(tǒng)的、詳細的披露和研究。我本人是可以接觸到美國最大的一些私募股權(quán)的創(chuàng)始人，找他們談一談，然后把他們的歷史寫下來，這也將是我覺得填補了該領(lǐng)域空白的一個選題。

在美國，我覺得這個選題還是有很大幾率能成功的，可在中國，我不太確定這本書怎么樣，所以我想請教一下您。

田濤：在中國的市場會更大，因為有幾個因素。第一個因素是全球范圍內(nèi)，唯有美國在過去50年，它的科技、教育與資本和商業(yè)融合得最好。其中相當(dāng)重要的方面就是“風(fēng)險資本”與硅谷這些“科技大腦”的融合。我認真研究過硅谷的歷史，硅谷有很成熟的這樣一個創(chuàng)業(yè)鏈，從資本到大學(xué)，再到那些有想法、敢冒險的創(chuàng)業(yè)者，它形成了一個大的鏈條。您的這本書在美國一定會有很多讀者。

但是我覺得在中國的讀者會更多，因為中國一些城市更像30年前，甚至20年前的硅谷。我覺得您在寫這本書之前，可以到深圳、到杭州、到上海、到北京，跟這些地方那些處在萌芽階段、處在最渴求資本階段的一些創(chuàng)業(yè)家們做些交流，跟中國一些私人投資者，包括國有風(fēng)險基金的投資機構(gòu)做些交流。

我相信您跟他們交流，您也許會覺得中國一些城市跟硅谷有相似之處，比如深圳、杭州、上海，包括北京。

這些城市中的一些大學(xué)的大學(xué)生，有些剛從學(xué)校一畢業(yè)就創(chuàng)業(yè)，有一些是學(xué)校還沒畢業(yè)就加入了創(chuàng)業(yè)團隊中。中國這幾年熱衷創(chuàng)業(yè)的年輕人越來越多，我覺得至少有成千上萬的創(chuàng)業(yè)人、有想法的人，想把他們的創(chuàng)意變成技術(shù)和產(chǎn)品，想用它們服務(wù)于社會，服務(wù)于人類。但是中國的風(fēng)險資本普遍太保守，風(fēng)險意識太強。

馬拉比：確實，我能看出中國在創(chuàng)業(yè)和科技領(lǐng)域蘊藏著巨大的能量，這令人鼓舞。

重構(gòu)巴別塔：如果我們不繼續(xù)前行，就仍會生活在洞穴之中

圖示：哈薩比斯在Gemini發(fā)布會上

田濤：當(dāng)我讀《哈薩比斯：谷歌AI之腦》的時候，哈薩比斯說：先解決智能，再用智能解決一切，最終破解上帝密碼，這讓我想起了《圣經(jīng)》中的巴別塔。按《圣經(jīng)》的描寫，其實最初的人類都講同一種語言，擁有共同的文化，心懷共同的夢想，組織起來，凝聚起來，建立起了一座通天的巴別塔，彰顯了人類的力量與榮耀，也導(dǎo)致上帝的憤怒和恐懼，最后通天塔在上帝的干預(yù)下坍塌，人類也四分五裂了。我在想這個神學(xué)寓言，在今天的人工智能時代，它的象征意義是什么？當(dāng)哈薩比斯這樣的偉大科學(xué)家們試圖用人工智能解決一切，包括破解宇宙密碼、破解上帝密碼的時候，如果真有上帝存在的話，上帝的干預(yù)會不會發(fā)生？會以什么方式發(fā)生？

我很欣賞您的著作，首先是您不僅會講故事，書寫的很好看，同時您也是哲學(xué)家，您是從一個獨立第三方的立場寫一個科技天才的成長史的，也是從一個思想家的視角在審視人工智能這場偉大而充滿未知風(fēng)險的技術(shù)革命的。

馬拉比：是的，我認為在某種程度上是這樣的。就這本書而言，我想要描繪出一個人如何開發(fā)這項技術(shù)的場景。這項技術(shù)有著巨大的潛在價值，但也伴隨著巨大的風(fēng)險，我試圖捕捉這種經(jīng)歷給人帶來的感受。

但在完成這本書的寫作后，我逐漸意識到，哈薩比斯在構(gòu)建這項技術(shù)的過程中所感受到的東西，某種程度上只是大多數(shù)人類在面對技術(shù)時“共同感受”的“放大版”。我們所有人——包括您、我，以及在場的每一個人——都對技術(shù)感到既興奮又有些不安，但我們還是繼續(xù)前行。如果我們不這樣做，我們?nèi)詴钤诙囱ㄖ?。所以從某種意義上說，哈薩比斯正是人類狀態(tài)的“放大版”。

田濤：人類總是處在一個悖論困境之中，今天尤其是。

馬拉比：在當(dāng)前的公眾討論中（至少在西方），人們往往會批評人工智能領(lǐng)域的領(lǐng)軍人物（比如哈薩比斯），認為他們只是想賺錢，對其他事情毫無興趣。如果這些人工智能實驗室能由所謂的“好人”來管理，那么世界就不會受到人工智能技術(shù)所帶來的負面影響。在我看來，這種觀點完全是錯誤的。首先，哈薩比斯并不太看重金錢；其次，他是一個非常好的人。

田濤：我注意到哈薩比斯跟谷歌之間在價值觀方面的沖突。

馬拉比：哈薩比斯跟我說，他追求的是知識和科學(xué)。哈薩比斯是我見過的好奇心最重的人，他不僅是科學(xué)家，更擁有一種幾乎可以被稱為“宗教般”的科學(xué)情感，支撐他每天工作到凌晨4點去探求宇宙規(guī)律和生物學(xué)的深層奧秘 。

很多人把他和奧爾特曼對比，但我想說他本人對金錢完全不在乎。在把公司賣給谷歌后，他沒換大房子，甚至還開著一輛10年前的舊車 。他曾親口對我說，他關(guān)注的是“科學(xué)”，而奧爾特曼關(guān)心的更多是“權(quán)力” 。

在撰寫這本書的過程中，我掌握了很多驚人的內(nèi)幕，其中最核心的沖突在于：哈薩比斯曾秘密計劃將 DeepMind 脫離谷歌，重新打造成一家獨立的公司 。之所以會產(chǎn)生這種激烈的對抗，是因為德米斯極度關(guān)心人工智能的安全問題，他希望成立一個由獨立人士組成的委員會，來把控 AI 的使用權(quán)限 。

但是，當(dāng)時谷歌并不愿意接受這種設(shè)想。于是德米斯決定秘密行動，他接洽了里德·霍夫曼（Reid Hoffman）和蔡崇信（Joe Tsai）等投資者，甚至已經(jīng)談妥了約 10 億美元的資金 。不過我個人的判斷是，哈薩比斯本心并不想真正離開谷歌，因為他是非常聰明的，他知道因為那樣他又要重新面對自己最厭惡的融資問題。這次“出走”，也不過是他的談判籌碼。

當(dāng)我在書中披露這段“密謀”時，谷歌的律師團隊跑來找我，強硬地表示：“這些都是秘密，我們沒有授權(quán)你去寫，你得把它刪掉。”他們甚至試圖讓我簽署協(xié)議，以便對內(nèi)容進行把控 。

但我告訴他們：“我是一個獨立的作家，這些信息不僅真實，而且是我通過采訪其他參與者和內(nèi)部文件如實掌握的，我必須在書中保留它 ?！钡旅姿棺罱K接受了我的記錄，因為他明白這本書是獨立的 。這正是德米斯最真實的一面：為了他心中那種“像宗教一樣”的科學(xué)理想和人類安全，他甚至不惜與這個星球上最強大的商業(yè)巨頭對峙 。

德米斯是一個目標(biāo)感極強的人，他不是在享受當(dāng)下的商業(yè)勝利，而是在解決圍棋難題后的下一分鐘，就急不可待地去攻克蛋白質(zhì)折疊等關(guān)乎人類命運的大問題 。我認為，正是因為哈薩比斯這種極具“科學(xué)品味”的判斷力和對社會責(zé)任的危機感，使他更傾向于通過跨學(xué)科的協(xié)作（如中美合作）來共同治理這個強大且危險的工具，而非僅僅將其視為贏得商業(yè)競賽的籌碼 。

田濤：前幾天有一個企業(yè)家跟我交流，我們圍繞著您的書討論了很多問題，其中一個重要話題是：AI對勞動力市場的沖擊。我的企業(yè)家朋友說，不用擔(dān)心。當(dāng)年蒸汽機技術(shù)廣泛應(yīng)用于工業(yè)生產(chǎn)，英國的工人，尤其是紡織工人，他們很擔(dān)心機器會替代人。但最后不都過來了嗎？而且蒸汽機淘汰了傳統(tǒng)手工業(yè)者，又帶來了更多的就業(yè)機會。

我不大認同他的看法。1800年前后，是蒸汽機技術(shù)全面沖擊和替代傳統(tǒng)手工業(yè)技術(shù)的一個重要的時間節(jié)點。那時候，英國的城市人口占總?cè)丝诘?7%，英國的紡織工人只有24萬人，而英國的總?cè)丝诮咏?40萬。也就是說，蒸汽機在接近940萬的英國總?cè)丝谥?，真正?gòu)成沖擊的勞動力市場大約是幾十萬人（這里主要是指紡織業(yè)，紡織業(yè)是當(dāng)時英國的支柱產(chǎn)業(yè)）。24萬的紡織業(yè)手工勞動力在40多年后只剩下了3000多人，另外的20多萬人被機器逐步替代了。

我覺得我們今天面臨的人工智能對就業(yè)的影響，無論從AI發(fā)展的速度、影響的范圍與規(guī)模等各個方面看，我們從歷史上恐怕無法得到觀照和啟示。我們今天真正面臨的是兩大悖論：一是AI每時每刻都在進化，都在自我顛覆，AI首先顛覆的是自己，同時顛覆著我們傳統(tǒng)的生產(chǎn)方式和生活方式。另一方面是，今天全世界70億人口中的就業(yè)人口，大約70%的人是在企業(yè)里工作，在政府、在各種社會組織里工作。AI對傳統(tǒng)組織形態(tài)、傳統(tǒng)工作形態(tài)的沖擊一定是最直接和最迅速、最猛烈的。那么一旦 AI 在幾年之間甚至更短時間讓數(shù)億就業(yè)者失業(yè)了，會帶來怎樣的社會問題？

馬拉比：我完全同意您的觀點。確實，歐洲的工業(yè)革命后，緊接著就推動了歐洲的政治革命（馬克思主義的出現(xiàn)），也破壞了社會的穩(wěn)定，所以這個問題需要被嚴肅對待。

技術(shù)問題是超越個體層面的。正如我剛才所說，技術(shù)關(guān)乎全人類的共同處境，它既令人興奮，又充滿風(fēng)險。私營企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)者所能采取的技術(shù)治理措施有限，最終還是要由政府來負責(zé)。這也是為什么我特別希望中美兩國能夠共同做好治理。

我個人很擔(dān)心“西方的政治體系將如何應(yīng)對人工智能導(dǎo)致的勞動力失業(yè)”這一問題，因為現(xiàn)在民粹主義的政治活動越來越多，像特朗普就是一個典型代表。他是最糟糕的，但還有其他例子。我想知道中國的政策制定者們將如何應(yīng)對這種沖擊。我猜測他們可能會做得更好。

我其實想請教一下，中國的政策制定者在面對同樣的問題的時候，現(xiàn)在是怎樣的一個態(tài)度？我想應(yīng)該會比西方做得更好一些吧。

田濤：我覺得在應(yīng)對科技和市場經(jīng)濟帶來的各種社會問題方面，中國的體制是有它的優(yōu)勢的。但人工智能今天的發(fā)展速度太猛烈。這是一個世界性問題，無論是美國、歐洲、中國和世界各國，在如何應(yīng)對人工智能對包括就業(yè)在內(nèi)的社會治理的挑戰(zhàn)方面，目前都很難說有清晰的判斷和系統(tǒng)的解決方案。正像您前面講的，技術(shù)發(fā)展關(guān)乎全人類的命運，各國尤其是中美兩個大國應(yīng)該攜手合作，包括科學(xué)家和私人企業(yè)，但政策制定者的角色更關(guān)鍵。

另外，在AI的發(fā)展方向上，中國和美國是有一些不同的。比如說美國的AI更多是在通用人工智能方面，中國的AI更注重面對產(chǎn)業(yè)的應(yīng)用方面。比如您在華為感受到的，怎么把它用在產(chǎn)業(yè)的效率提升、產(chǎn)品質(zhì)量的改善、生產(chǎn)安全等方面，比如煤礦業(yè)的自動化和智能化，既提高了采煤效率，也大幅度降低了礦難事故。人工智能正在廣泛應(yīng)用于礦山、港口、鋼鐵廠等多個產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，這是中國AI應(yīng)用的一大特色。

馬拉比：謝謝。跟您的這場對話，我一定會記住的。

田濤：謝謝您。和您兩個小時的交流，讓我對哈薩比斯有了更全面的認知，對人工智能也有了更多的了解。

本期策劃：burt

編輯：蘆丁

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