一年前的4月2日，美國政府拋出“對等關(guān)稅”，震動全球。兩周之后，鄭永年對媒體斷言，此次關(guān)稅戰(zhàn)“雖然比過去八年更為激烈，但失敗的可能性極大，這對中國來說是個有利的局面”。

眾所周知，“對等關(guān)稅”首要針對的是中國，全球范圍內(nèi)予以回應(yīng)最強烈的也是中國。在鄭永年看來，這是一場韌性之戰(zhàn)，更是實力之戰(zhàn)，而相比過往，中國已經(jīng)有了充分準備。

一年后，貿(mào)易戰(zhàn)按下暫停鍵，許多方面似乎在印證鄭永年的判斷。而這一年間，從“扭抱纏斗”到數(shù)輪談判，中國展現(xiàn)著自己的定力和韌性，也豐富著對彼此、對世界的認知。同時，一個劇烈變動的世界，亦在考驗著中國的作為。

3月中旬，我們在杭州見到鄭永年。采訪前一天夜里，主張“交往理性”的德國哲人哈貝馬斯去世，輿論唏噓。美以伊的戰(zhàn)事陷入相持，霍爾木茲海峽攪動著全球市場。而在整個3月，特朗普政府多次釋放訪華信號，盡管行程暫時推遲，仍可看見迫切意愿。

“這個世界很現(xiàn)實。”在與解放日報·上觀新聞觀見工作室的對話中，鄭永年多次表示，經(jīng)過一年洗禮的中美關(guān)系，已經(jīng)展現(xiàn)為一種“實力政治”。這種邏輯下，大國與大國的相處、大國與世界的相處、大國與自身的相處，都需要有新的認知方式、新的行事風格。

至于那個老問題，中美之間，會發(fā)生修昔底德陷阱嗎？鄭永年斬釘截鐵連說兩聲：“不會”。

對話嘉賓：鄭永年 1962年生，香港中文大學（深圳）學勤校長講座教授，公共政策學院院長，前海國際事務(wù)研究院院長。曾任新加坡國立大學東亞研究所所長。

毋庸諱言，“G2”已經(jīng)是個既成事實

觀見：一年前特朗普政府剛剛拋出“對等關(guān)稅”時，你就說，中美兩國要“越斗越談”。一年過去了，事情發(fā)展符合你的預(yù)期嗎？

鄭永年：從“對等關(guān)稅”開始到現(xiàn)在，中美關(guān)系還是有一個本質(zhì)性的、非常大的變化。

特朗普提出“對等關(guān)稅”之后，我們是第一個、也是唯一一個反制的國家。他們曾說，你要不在餐桌上，要不在菜單上。那我想，經(jīng)過這么多輪的斗爭，我們做對了，我們不僅僅在餐桌上，還獲得了其他國家的支持。如果不斗爭的話，我們恐怕跟其他國家一樣，都在菜單上。

特朗普以前有很多不切實際的想法，他一方面打壓中國，卡脖子、出口管制，在另一個方面又想跟中國達成一個貿(mào)易的協(xié)議，他覺得這兩個可以同時進行。那我們告訴他，不行。同時，我們找到一個“對等”的原則。對等的原則，我是跟你對等的，我沒有超越，這更為重要。

我們的“稀土新規(guī)”，就做得很好。是在告訴美國，你的芯片確實很好，但別忘了，芯片生產(chǎn)過程中我們的稀土有重要作用。也正因為這樣，現(xiàn)在中美的競爭從產(chǎn)品轉(zhuǎn)向了“關(guān)鍵礦產(chǎn)”了。我們“稀土新規(guī)”的目標是“止戈為武”，不是說我要使用，其實是為了阻止你使用不當?shù)氖侄蝸磲槍ξ?，使得你理性一點。

觀見：全球輿論似乎都已經(jīng)默認，中美是僅有的兩個超級大國。特朗普直接說，現(xiàn)在世界是G2的格局。你怎么看？

鄭永年：這個概念最早是奧巴馬時代提出來的。當時提出“G2”，我們拒絕接受。為什么？因為盡管美國承認了中國的國際空間，同時要求中國要承擔更多的國際責任，表面上看沒問題，細細一看就有問題了，也就是美國要中國根據(jù)美國所希望的方式，所謂“規(guī)則至上”的方式來提供美國所規(guī)定的國際公共品。那當時我們就不干了。

現(xiàn)在的情況顯然不一樣了。“G2”這個概念說出來的時候，很多人就在猜，特朗普到底什么意思？我想，不用糾結(jié)特朗普到底是什么意思，客觀上這個世界已經(jīng)是G2了——無論從技術(shù)發(fā)展水平、經(jīng)濟規(guī)模、軍事、消費，方方面面，中美兩國都遠超其他的國家。我們也不需要避諱。特朗普提出G2，更多是承認了一個既成事實：世界上只有中美坐在最主要的談判桌上。

觀見：這種結(jié)構(gòu)是長期的嗎？

鄭永年：看看現(xiàn)實，確實是這樣。過去就制造業(yè)來說，美國是第一梯隊，日本跟歐洲是第二梯隊，我們是第三梯隊?，F(xiàn)在變化太快了。歐洲朋友告訴我們，高科技要么在美國，要么在中國，歐洲沒有了。馬克龍以前說“北約腦死亡”，我個人覺得整個歐洲就是“腦死亡”，因為他依附美國太久了，不會獨立思考了。日本當然也是一個強國，但我們的經(jīng)濟體量是它的5倍。印度，確實有很多發(fā)展?jié)摿Γ矣X得還早。G2這個結(jié)構(gòu)會維持二三十年。我們要有底氣。

觀見：G2框架下的中美關(guān)系，跟非G2框架下的中美關(guān)系，有什么本質(zhì)的不同？

鄭永年：所謂G2，有的人把它翻譯成“兩個集團”，那是錯了。我們不是集團。現(xiàn)在的G2就是個事實，但這一事實可以有不同呈現(xiàn)方式。

過去的美蘇模式，是對抗模式，那就是一個世界、兩個體系。還有一種模式，是合作模式。合作模式，并不是沒有斗爭。經(jīng)過去年以來這么多輪談判，到今年還會有多次元首外交，可見我們的斗爭是為了合作?？梢哉f，只有建立在斗爭基礎(chǔ)之上的合作，才是最牢靠。

轉(zhuǎn)向“實力政治”，中美更脫不了鉤

觀見：從2018年上一輪貿(mào)易戰(zhàn)開始，美方就反復(fù)威脅要與中國“脫鉤斷鏈”。去年你曾說，適當?shù)摹懊撱^”對中國未必是壞事，而在特朗普2.0時期，中美關(guān)系有從“脫鉤”轉(zhuǎn)向“融合”的可能。現(xiàn)在還是這個觀點嗎？

鄭永年：脫鉤斷鏈講了9年了吧，拜登時期還變本加厲搞“小院高墻”，脫鉤了沒有？沒有。很簡單，中美兩國的經(jīng)濟高度互補。

你看美國的優(yōu)勢就是基礎(chǔ)科研、金融服務(wù)業(yè)、軟件、生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)，大量的農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)。中國呢，剛好給它互補，我們的應(yīng)用技術(shù)轉(zhuǎn)化、我們的制造業(yè)、實體經(jīng)濟、我們的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、我們的軟件使用、我們對農(nóng)產(chǎn)品的大量需求。你看去年這樣的情況，中美還有幾千億美金的直接貿(mào)易額，對吧？脫不了鉤。

觀見：跟特朗普的“交易思維”是否也有關(guān)系？

鄭永年：我們看看過去十年。特朗普第一次上來，缺乏經(jīng)驗，大權(quán)旁落，他的國務(wù)卿蓬佩奧炒作“共產(chǎn)中國”，似乎又回到冷戰(zhàn)去了。拜登一上來，“民主”“專制”，就是意識形態(tài)政治這些東西都出來了，價值觀，這些都是意識形態(tài)的問題，不是利益的問題。

特朗普的第二任就不一樣，他對意識形態(tài)不感興趣，不僅對中國沒有用意識形態(tài)的方式，他對任何地方都不想使用意識形態(tài)。同時他對拜登時代在中國周邊構(gòu)建了那么多團團伙伙式的圍堵，也不感興趣。拜登是依托盟友，從地緣政治、意識形態(tài)、經(jīng)貿(mào)三條戰(zhàn)線跟中國斗，而現(xiàn)在中美主要就是一條戰(zhàn)線，就是經(jīng)貿(mào)。

即使在這個經(jīng)貿(mào)里面呢，特朗普，包括他的“80后”的執(zhí)政團隊，萬斯、魯比奧，他們對中國的看法跟過去是不一樣的。這一點我們一定要注意。

觀見：彼此的認知都有變化？

鄭永年：我們以前老一代看美國，是比較仰視的，因為美國發(fā)達?，F(xiàn)在年輕一代就不一樣，可以“平視”了。而美國看我們也在變化。像拜登那一代人，在中國還很窮的時候他們還同情我們、甚至還想幫助我們發(fā)展，但他是俯視的、是看不起中國的。

但現(xiàn)在這批“80后”，他們看到的是什么？老布什海灣戰(zhàn)爭以來，美國幾乎每三年有兩年在打仗，而中國卻在專心搞建設(shè)。他們這些人，盡管有的對中國不是很友好，但他知道中國很厲害，心底是尊重的，這就又會影響到外交政策。

這樣一個過程來看，我就覺得非常有意思，就是慢慢地，中美關(guān)系特別是競爭，從以前的很多我認為比較虛的意識形態(tài)、民主政治層面的東西，以及地緣政治這樣的，慢慢轉(zhuǎn)向“實力政治”。這就使得我對中美關(guān)系反而更有信心。

觀見：今年以來美國先后對委內(nèi)瑞拉和伊朗動手，有人擔心，這里可能包含著一種新的對付中國的方式。你怎么看？

鄭永年：特朗普的國家戰(zhàn)略，我認為是兩條。一條是鞏固西半球。一條是“離岸平衡”。特朗普不喜歡以前的盟友體系，盟友太多了，都是吃美國的飯，美國承擔不起。相比之下，“離岸平衡”，就只要找?guī)讉€支點，不需要那么多盟友。以色列就是它的中東的支點。

打伊朗，更多是為了解決美國自己的問題，而不是直接針對中國。當然可能這次美國出現(xiàn)了戰(zhàn)略誤判。這是題外話。但你講的這種擔心也有道理，他會對中國產(chǎn)生直接影響。所以我在想，特朗普是否在進行一場“無意識的地緣政治革命”呢？他考慮的是自己的利益，但是客觀上，針對的是跟我們經(jīng)貿(mào)關(guān)系比較緊密的國家，如果成功了，等于在更大范圍對中國形成了一個包圍圈。當然，這（對美國來說）是一種理想狀態(tài)，要實現(xiàn)并不容易。

觀見：這樣的環(huán)境里，我們?nèi)绾巫蕴帲慷唐趤碚f，過去的一些布局可能會被打亂，許多中國企業(yè)的海外利益已經(jīng)受損。中長期看，我們的全球化戰(zhàn)略，尤其是企業(yè)的全球化戰(zhàn)略，是否需要進行調(diào)整？

鄭永年：這是一個大的問題，也是值得擔心的問題。任何一個經(jīng)濟體，發(fā)展到這個階段，它的企業(yè)全球化是不可避免的。全球化，就要有解決方案。

過去有人覺得，出海好像就是資本外逃，這個當然不是沒有，但絕大部分還是因為這個企業(yè)全球化的需要。那么怎么保護他們的利益？政府是要出手的。從當年荷蘭的東印度公司，到英國東印度公司，包括WTO，都是西方保護他們海外利益的手段。日韓，這方面也做得很好，很系統(tǒng)，他們有各種協(xié)會，各種手冊，對企業(yè)有非常明確的指引。

相比之下，我們口號喊得比較多，實質(zhì)性的動作還不夠。前段時間發(fā)生李嘉誠（巴拿馬港口）這個現(xiàn)象，美國要李嘉誠把它賣掉，那當然不符合中國的國家利益。我們的企業(yè)在海外都可能面臨巨大的風險。那么就要研究，仔細看看歐美怎么做的，日韓怎么做的。

另外還要總結(jié)一下我們自己的經(jīng)驗。有些人說企業(yè)“不出海必出局”，但是我發(fā)現(xiàn)很多時候企業(yè)“一出海便出局”，一些企業(yè)根本不了解那個地方，盲目出海，造成了我們的財富資本的大量損失。大家看到報道的都是一些成功的例子，不說失敗的案例，但是失敗的案例更值得好好總結(jié)。

“硬實力軟用”，才是“軟實力”

觀見：講到實力政治，昨晚（3月14日）哈貝馬斯去世了，很多人在網(wǎng)上回憶他關(guān)于交往、溝通、對話的主張，對照今天的世界，不禁唏噓。今年慕安會一個關(guān)鍵詞是“破壞性政治”，看上去叢林主義越發(fā)明顯，世界越來越混亂。這也是實力政治的體現(xiàn)嗎？

鄭永年：首先說哈貝馬斯。我想，哈貝馬斯和去年離世的約瑟夫·奈（注：《軟實力》作者），他們是同一類型的思想家，是一個時代的反映。這個時代已經(jīng)過去了，這些人也過去了。恐怕可以說，他們是舊世界的人物了。

今天這個世界很現(xiàn)實。我們要改變心態(tài)。當初“軟實力”這個概念引進來的時候，我跟我的學生就寫了篇文章，我說什么叫軟實力？The soft use of hard power is soft power，就是硬實力的軟用才叫軟實力。沒有硬實力，你哪有什么軟實力?。棵绹暮侥妇褪沁@樣的硬實力，但是對有些國家是硬實力，對有些國家來說則是軟實力。你看我們現(xiàn)在有硬實力，但是如果你不用硬實力的話，相當于沒有，你要用，否則如何來維護我們國家利益？

我個人覺得，現(xiàn)在這個世界，我們要善用hard power。不要去講太多虛的東西，不要把自己過多的道德化，搞自我的道德綁架。大家要清楚，沒有hard power，誰都看不起。

觀見：怎么實現(xiàn)“the soft use of hard power”?

鄭永年：過去幾年，一些大國客觀上就開始在瓜分世界了。我們肯定不會參與瓜分世界，我們本身是列強瓜分世界的受害者。但是我們應(yīng)當拿回屬于我們的東西。臺灣問題要不要解決？南海島礁問題要不要解決？這是我們主權(quán)的問題。還有我們周邊這些問題要不要解決呢？總書記說“老祖宗留下來的東西不能丟”。不僅不能丟，老祖宗留下來卻被他人非法奪走的東西，我們也要考慮如何收回。

觀見：與此同時，我們還是倡導多極化，強調(diào)大國擔當。這些年我們提出了四大全球倡議，試圖為全球治理提供中國方案。你怎么看？

鄭永年：中國作為一個負責任大國，如何來影響世界？我們看看以前的大國怎么做的，近代早期是殖民地主義，后來是帝國主義。我們能做嗎？肯定不會做。那么怎么做？我就提出來，要“產(chǎn)能改變世界”。

觀見：現(xiàn)在西方攻擊中國最多的一個點就是“產(chǎn)能威脅”。

鄭永年：我們不要聽他們胡扯。“產(chǎn)能改變世界”是最和平的，因為任何國家都要發(fā)展。而中國式現(xiàn)代化，應(yīng)該是開源式的現(xiàn)代化，開源非常重要。

西方的發(fā)展是，自己爬上來之后，就把梯子抽掉，不讓其他國家爬上去。中國不一樣，我們說“達則兼濟天下”，自己發(fā)展起來以后，要把梯子伸出去，允許并且鼓勵和幫助其他國家去爬。這個世界那么多沖突，當然有很多的其他原因，包括宗教，但主要還是發(fā)展不均衡的問題，國內(nèi)發(fā)展不均衡就導致階級矛盾，國際社會發(fā)展不均衡就帶來民族主義。解決發(fā)展不均衡問題，慢慢地國際社會就可以和諧起來。

我們要做的很重要一點，就是讓中國的巨大產(chǎn)能走出去，幫助當?shù)匕l(fā)展經(jīng)濟、打造產(chǎn)業(yè)、促進就業(yè)。“一帶一路”的重點便是建基礎(chǔ)設(shè)施，這是任何一個經(jīng)濟體發(fā)展所需的。我們在當?shù)刈鲈隽拷?jīng)濟，幫助大家發(fā)展起來，解決發(fā)展不均衡問題。當然，何種產(chǎn)能出去，用哪一種方式，都是要具體思考的。

觀見：如果有的國家想在中美之間“兩頭下注”，我們?nèi)绾翁幚恚?/p>

鄭永年：你說對了，我們一般說天下都是朋友，當然是最理想的狀態(tài)。但是政治學里面說的，“敵人”跟“朋友”是相對的，如果你說不存在一個沒有敵人的世界，也不存在一個沒有盟友朋友的世界。那么對我們來說，一方面要履行大國責任，幫助其他國家共同實現(xiàn)現(xiàn)代化；另一方面，也要防止大家都來吃中國這塊“肥肉”。

二戰(zhàn)以后，你看美國確實發(fā)揮了很多很好很積極的作用，在歐洲我覺得是“馬歇爾計劃”，一方面幫助這個歐洲發(fā)展，同時也控制了歐洲。第二步呢，他幫助亞洲經(jīng)濟體，主要是日本和“四小龍”，一方面幫助這些經(jīng)濟實現(xiàn)現(xiàn)代化，同時也控制了這些國家。那我們要做什么？其實現(xiàn)在已經(jīng)面臨這個問題了。

觀見：中國過去一直強調(diào)“不干預(yù)主義”，我們不太會說“控制”別人。

鄭永年：不干預(yù)主義，當然很對。但是你的利益怎么保護呢？幾個方面已經(jīng)開始了嘛。一個就是當?shù)氐恼热绺腊?、非洲啊，我們和一個政黨領(lǐng)導的當?shù)卣炗喠艘粋€協(xié)議，另外一個政黨上來政府他不承認，這個東西你如何拿得回來呢？第二就像美國的長臂管轄，像巴拿馬，我在越南、我在墨西哥做生意，它長臂管轄，搞毒款條約，那你怎么保護利益呢？第三個，當你海外的好多的東西直接影響到了我的內(nèi)部利益了，電詐、毒品走私、人口販賣，我們的現(xiàn)在面臨的情況跟美國有什么區(qū)別呢？周邊一些國家已經(jīng)成為很多中國問題的來源了，電詐都是直接針對中國公民了。那我們是不是要有所行動？

我們當然不可能像美國那樣，把人家的總統(tǒng)去推翻，去搞顏色革命。即便有能力，我們也不會這樣做。但我們必須保護我們的利益。那就需要用另外一種“不干預(yù)”，我稱之為“不干預(yù)主義2.0版”，或者說“積極的干預(yù)”，來保護利益。

觀見：如何實現(xiàn)“積極的干預(yù)”？

鄭永年：實際上已經(jīng)有一些實踐。例如，在打擊電信犯罪方面，我們通過雙邊合作加快干預(yù)進程，這就是積極干預(yù)的體現(xiàn)。又如，我們在中亞推動成立上海合作組織，開展公開、透明的多邊合作，圍繞各國共同面臨的恐怖主義和極端主義問題協(xié)同應(yīng)對。

這些做法都表明，積極干預(yù)是可行的。我的意思是，不要總是刻板地強調(diào)“絕對不干預(yù)”，換句話說，不要把道德主義理想化。那樣不是人家把你放在道德的火爐上，是你自己把自己放在道德的火爐上猛烤。

不要被美國帶節(jié)奏，但也要學一點美國

觀見：過去一年國內(nèi)說的最多的一句話是“做好自己的事”。從自身來看，你認為中國做得最正確的是什么？

鄭永年：我們抓住了制造業(yè)。制造業(yè)、實體經(jīng)濟，這是硬核經(jīng)濟，是基本盤。美國有美國的強項，原始創(chuàng)新、金融業(yè)、服務(wù)業(yè)，都比我們強。但也有代價，那有很多“從0到1”的原創(chuàng)性的東西，如果缺乏應(yīng)用技術(shù)轉(zhuǎn)化的能力，那么就缺乏生產(chǎn)能力。

我們一直擔心美國對臺灣軍售，好多先進的武器，但是生產(chǎn)能力低得一塌糊涂，什么時候才能交貨？美國的造船能力只有中國的4%了。所以我看萬斯說的特別對，美國創(chuàng)新能力確實很強，但任何的創(chuàng)新包括金融創(chuàng)新，最終的落腳點就是制造業(yè)。沒有了制造業(yè)，創(chuàng)新就難以落地。

特朗普現(xiàn)在說要造船，要跟中國競爭，但你仔細一看，造一條船高科技占多少？30%。剩下百分之六七十的都是中低端的技術(shù)，而美國恰恰沒有。當年里根-撒切爾革命犯的最大錯誤，就是讓英美放棄了整個制造業(yè)。這一點，我們對自己堅持的實體經(jīng)濟和制造業(yè)當家要有信心，不要犯錯誤。

觀見：現(xiàn)在美國不遺余力要推動制造業(yè)回歸。

鄭永年：我一直說，魚和熊掌不可兼得。制造業(yè)跟服務(wù)業(yè)，實體經(jīng)濟跟金融，在一個經(jīng)濟體內(nèi)部均衡發(fā)展是沒問題的，但要在世界范圍內(nèi)同樣強，不可能。美元霸權(quán)背后是什么？大家都需要使用美元，因為美國是個進口大國，美國大市場向大家開放，因為它自己不生產(chǎn)，完全靠進口。如果美國要實現(xiàn)制造業(yè)回歸，成為一個制造大國的話，自己都能生產(chǎn)的話，那誰使用美元？所以我覺得特朗普不可能實現(xiàn)再工業(yè)化。

在某種意義上說，這個世界還是公平的，如果美國繼續(xù)像之前這樣走，那么中國的制造業(yè)、實體經(jīng)濟還會同樣一直強大下去；如果美國真的實現(xiàn)了制造業(yè)回歸，那他肯定要讓渡很大一部分的金融空間、服務(wù)業(yè)給我們。

所以我們一定要有定力，不要犯錯誤，最重要就是不能“脫實向虛”，不能過度平臺化、過度金融化。越是變局，越要有定力。定力是什么？就是我們的經(jīng)濟基礎(chǔ)、物質(zhì)基礎(chǔ)、技術(shù)基礎(chǔ)。我們不要被美國帶節(jié)奏，同時要盯住美國，盯著美國的長板和短板，來不斷優(yōu)化我們的策略。

觀見：進一步的競爭中，我們自己還有什么短板，你認為是亟待彌補的？

鄭永年：中美兩國，盡管制度、意識形態(tài)等很多東西不同，但也有很多實際的方面會趨同。美國現(xiàn)在學中國學得很快，比如學我們的產(chǎn)業(yè)政策，又比如“科技右派”，用我們的話說，科技右派主張的其實就是“發(fā)展是硬道理”。

你說短板，我們的短板不在技術(shù)層面，而在活力層面。這方面，我們也要學一點特朗普。他在做兩件事，就是去監(jiān)管和分權(quán)。這兩個領(lǐng)域，我們也要努力。

第一，對企業(yè)適度監(jiān)管，不是沒有監(jiān)管，但一定是適度的、柔性的。創(chuàng)新藥、游戲、人工智能，如果我們監(jiān)管過多，落不了地，那就會跑去美國。為什么現(xiàn)在美國那么亂，高端的人才、資本、技術(shù)還是拼命往美國跑？還是落地的問題。

第二，特朗普的“分權(quán)”很有意思。他說你立一條新法，首先要廢掉10條的舊法，同時讓地方政府搞活。這是我們需要學的。大家可以看一下，現(xiàn)在美國在宏觀上搞貿(mào)易保護主義、經(jīng)濟民族主義，越來越不開放，但它微觀上依然還是開放的。中國宏觀上越來越開放，但微觀上還是不夠開放的。我們的地方政府，很多時候管得還太死，我說是政府太有為、資本太有效，反而社會不夠活躍。接下來，除了有為政府、有效市場，我們還要一個“有活力的社會”，要放得開、管得活。

原標題：《觀見對話 | 鄭永年：中美競爭轉(zhuǎn)向“實力政治”，我們反而更有信心》

本文作者：解放日報 朱珉迕

題圖來源：新華社