截至3月23日，本輪由美以聯(lián)合空襲伊朗引發(fā)的沖突已持續(xù)23天，戰(zhàn)事在缺乏明確終局戰(zhàn)略的情況下迅速外溢，將中東地區(qū)推向全面戰(zhàn)爭的邊緣。

伊朗局勢不僅讓美國在國際上陷入被動，也進(jìn)一步引發(fā)美國社會內(nèi)部的撕裂，美國國家反恐中心主任喬·肯特（Joe Kent）憤然辭職便是這種撕裂的最新體現(xiàn)。他在致特朗普總統(tǒng)的信中直言，這場基于虛假的“迫在眉睫威脅”的戰(zhàn)爭實則是被以色列戰(zhàn)略利益所主導(dǎo)，警告美國正因此陷入一場災(zāi)難性的長期沖突。

近日，肯特做客前?？怂剐侣勚鞑ァⅹ?dú)立媒體人塔克·卡爾森（Tucker Carlson）的播客節(jié)目，以內(nèi)部知情者的身份剖析了美國情報生態(tài)系統(tǒng)如何受到親以色列游說力量的影響，導(dǎo)致決策層在無視真實情報評估的情況下盲目開戰(zhàn)；他還透露了對伊朗核能力的真實評估與政權(quán)更迭策略的潛在風(fēng)險，并對戰(zhàn)爭可能引發(fā)的本土恐怖主義“反噬”發(fā)出預(yù)警。此外，肯特還宣稱，包括查理·柯克遇刺案以及針對特朗普總統(tǒng)的未遂暗殺在內(nèi)的多起重大安全事件存在調(diào)查受阻的內(nèi)情，暗示背后可能存在壓制反戰(zhàn)聲音的政治因素。

以下為這段長達(dá)2個小時對話的部分內(nèi)容節(jié)選，僅供讀者批判性閱讀，不代表觀察者網(wǎng)觀點(diǎn)。小標(biāo)題為譯者所加。

·以色列主導(dǎo)了對伊朗戰(zhàn)爭決策

卡爾森：喬，非常感謝你加入我們。我想梳理一下你在辭去美國國家反恐中心主任職務(wù)時發(fā)出的信，過一遍主要觀點(diǎn)，給你一個機(jī)會解釋它們。在過去的24小時里，大家替你說了不少話。我認(rèn)為如果你能親自發(fā)聲，充實這些觀點(diǎn)中的一些細(xì)節(jié)，對我們所有人都非常有幫助。

我現(xiàn)在讀第一點(diǎn)：“憑良心，我無法支持正在進(jìn)行的伊朗戰(zhàn)爭。伊朗對我們的國家不構(gòu)成迫在眉睫的威脅。”你是如何得出這個結(jié)論的？

肯特：我認(rèn)為這是關(guān)鍵。如果國務(wù)卿、總統(tǒng)和眾議院議長沒有出來說，我們在這個時候發(fā)動這次襲擊是因為以色列人正要這么做，那么解釋起來會更具挑戰(zhàn)性。這就排除了存在迫在眉睫的威脅這一論點(diǎn)，即伊朗正計劃立即攻擊我們——那根本不存在。

美國前國家反恐中心主任喬·肯特 視頻截圖

卡爾森：我可以打斷一下嗎？我也聽到人們這么說，但歷史有一種在實時中被改寫的方式。當(dāng)你10年、15年或20年后再來回顧，似乎沒人理解你所看到的事情，因為它們被抹去了。

所以我認(rèn)為重要的是停下來指出：這就是我們實際知道的。我想播放你提到的一份聲明，那是馬爾科·魯比奧國務(wù)卿在戰(zhàn)爭開始后不久說的，他正在以一種深思熟慮、精確的方式解釋原因，這是他的習(xí)慣。

（播放魯比奧片段）

魯比奧：總統(tǒng)做出了非常明智的決定。我們知道以色列將要采取行動。我們知道這將激起針對美國部隊的攻擊。我們知道，如果我們不在他們發(fā)動這些襲擊之前先發(fā)制人地打擊他們，我們將遭受更高的人員傷亡，甚至可能有更多人喪生。那時我們都會在這里回答這樣的問題：為什么我們明明知道卻……

卡爾森：這就是他當(dāng)時的解釋，不是隨口一說。魯比奧進(jìn)行了推理，解釋了其中的邏輯鏈條。他說我們知道——注意，他沒說伊朗將要攻擊。他沒那么說，對吧？他說我們知道以色列將要攻擊伊朗。而作為對那些以色列之前攻擊伊朗行為的報復(fù)，伊朗可能會攻擊美國部隊。所以，國務(wù)卿描述的“迫在眉睫的威脅”并非來自伊朗，它來自以色列。

肯特：完全正確。這指向了一個更廣泛的問題：誰在掌控我們的中東政策？誰在決定我們是否開戰(zhàn)？正如國務(wù)卿以及總統(tǒng)、眾議院議長后來的表態(tài)和事件的實際演變過程所示，是以色列主導(dǎo)了采取這一行動的決定，而我們明知這會引發(fā)一系列的事件，意味著伊朗人會進(jìn)行報復(fù)。

我認(rèn)為當(dāng)時我們本可以采取幾種不同的做法，我們本可以直接對以色列人說：“不，你們不能這么做。如果你們做了，我們將收回給你們的某些東西?！毕蛞陨刑峁┓烙С质菦]問題的。但是，當(dāng)我們?yōu)樗麄兲峁┓烙侄螘r，我們就應(yīng)該有權(quán)規(guī)定他們何時發(fā)動進(jìn)攻的條件。否則，他們就有可能失去這種關(guān)系。

而以色列人覺得，無論他們做什么，無論他們把我們置于何種境地，都可以繼續(xù)采取這一行動，而我們只能被動反應(yīng)。這就說明了這種關(guān)系的本質(zhì)。但這也表明，確實有一個游說團(tuán)體在推動美國走向戰(zhàn)爭。鑒于我們了解伊朗人以及他們的反應(yīng)方式，特別是他們對特朗普總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)格的反應(yīng)，我們本該有很大的回旋余地。

在特朗普總統(tǒng)的領(lǐng)導(dǎo)下，尤其是他的第二個任期，伊朗人表現(xiàn)出了一種計算精明的升級階梯策略。例如，在“午夜之錘”行動之前的12天戰(zhàn)爭醞釀期間，伊朗人并沒有攻擊我們，他們正在與我們進(jìn)行談判。當(dāng)特朗普總統(tǒng)重返辦公室時，他們停止了那些在拜登政府時期攻擊我們的代理人活動，因為他們知道拜登很軟弱；他們也停止了代理人對我們的攻擊。所以他們知道特朗普總統(tǒng)是一個愿意談判的人。

但更重要的是，他們知道特朗普總統(tǒng)不是好惹的，因為他下令殺死了卡西姆·蘇萊曼尼和阿布·馬赫迪·穆罕迪斯。他們知道特朗普總統(tǒng)是一個行動派，他在軍事問題上很強(qiáng)硬。

因此，他們說在我們采取行動之前，必須確保這是經(jīng)過深思熟慮的。所以我認(rèn)為在這種情況下，即使以色列人告訴我們他們將在某天的某個時間點(diǎn)發(fā)動打擊，而我們沒有嘗試與以色列人談判并說“我們要收回給你們的某些東西”，我想我們?nèi)匀豢梢酝ㄟ^后臺渠道告訴伊朗人：“如果未來幾天這里發(fā)生了什么事，那不是我們干的。我們?nèi)匀徽J(rèn)真對待談判，不想讓局勢升級。”

因為伊朗人的計劃是眾所周知的。我們知道他們將襲擊我們在中東地區(qū)的基地，可能還有我們的盟友。我們知道霍爾木茲海峽的情況。

卡爾森：但據(jù)我所知，核心問題是迫在眉睫的威脅?，F(xiàn)在，總統(tǒng)曾多次對許多人，包括公眾說過：伊朗不能擁有核武器。這樣說公平嗎？

肯特：這很公平。

卡爾森：他們不能擁有核武器。每當(dāng)被問及時，我們就從這里開始——他們不能有核彈。好的，明白了。大家都同意這一點(diǎn)。從概念上講，伊朗是否處于獲得核武器的邊緣？

肯特：不，他們沒有。三周前這場沖突開始時他們沒有，去年六月份也沒有。伊朗人自2004年以來就一直有一項宗教裁決（法特瓦），反對實際開發(fā)核武器。那項裁決自2004年起就一直有效，這在公共領(lǐng)域是可以查到的。

此外，我們沒有情報表明這項法特瓦被違背了，或者即將被解除。伊朗的戰(zhàn)略實際上非常務(wù)實。伊朗人顯然意識到該地區(qū)正在發(fā)生的事情。他們的戰(zhàn)略是不完全放棄核計劃，因為他們看到了卡扎菲在利比亞的遭遇——當(dāng)他說“我沒有核武器了，我會照你們說的做，我會放棄我的核武器”時……

卡爾森：然后我們給了他們和平的承諾嗎？

肯特：是的，我們推翻了他的政權(quán)，他被自己的人民以最恐怖的方式處決。

卡爾森：這就是整個地區(qū)從中吸取的教訓(xùn)。

肯特：不幸的是，這就是新保守派、新自由主義戰(zhàn)爭鷹派展示給中東地區(qū)每個人的教訓(xùn)。反之，伊朗人也知道，如果他們出來說“好吧，我們有核彈”，無論他們是虛張聲勢還是真的如此，看看隔壁伊拉克的薩達(dá)姆·侯賽因。

卡爾森：他被絞死了？

肯特：薩達(dá)姆是被自己的人民絞死的，在經(jīng)歷一場血腥的戰(zhàn)爭之后，本質(zhì)上這場戰(zhàn)爭在伊拉克境內(nèi)仍在繼續(xù)。

所以從地區(qū)視角來看，伊朗的立場實際上相當(dāng)務(wù)實。他們在阻止自己制造炸彈，但他們?nèi)匀幌胍@種能力。他們想要濃縮鈾的能力，想要擁有一些組件，這樣他們就不會被完全剝奪這種能力。我們一直評估認(rèn)為，他們距離真正能夠制造核武器還有幾個月，或者一兩年。

這并不是因為伊朗人愚蠢。伊朗人絕不愚蠢，他們有能力，也有條件去真正制造一枚核彈，或者他們本可以用大量的石油與巴基斯坦或其他人交易以獲得核武器。但他們沒有那樣做，我們沒有跡象、沒有情報表明他們在這樣做。

·以色列“污染”美國信息生態(tài)系統(tǒng)

卡爾森：那么，為什么特朗普總統(tǒng)是他被告知他們正處于獲得核武器的邊緣嗎？為什么在每次關(guān)于伊朗的對話開始時，總統(tǒng)都說“我不想讓他們擁有核武器”？如果沒有情報或證據(jù)表明他們實際上正在制造核彈，為什么這會成為核心問題？既然你是國家反恐中心主任，你應(yīng)該知道。如果沒有情報，他為什么要這么說？

肯特：這涉及好幾件事。這就是我在辭職信中談到的，關(guān)于美國的信息生態(tài)系統(tǒng)的問題。這些信息經(jīng)過許多新保守派人士的“污染”，這些人非常同情以色列的事業(yè)，還有以色列政府官員通過半官方渠道向我們提供信息。

他們所做的是基本上創(chuàng)造了一條移動的紅線，或者說一條新的紅線。如果總統(tǒng)的紅線是“伊朗不能擁有核武器”，鑒于我剛才描述的伊朗政策——本質(zhì)上伊朗說“我們不想要核武器”——我們實際上有很大的交易空間來達(dá)成協(xié)議。特朗普總統(tǒng)是一位非常適合做交易的人。

外媒稱，伊朗議會議長卡利巴夫?qū)⒔犹嬗鲆u身亡的伊朗最高國家安全委員會秘書阿里·拉里賈尼 IC photo

所以，如果你的目標(biāo)是讓美國遠(yuǎn)離任何形式的協(xié)議，讓我們被卷入沖突，你就必須轉(zhuǎn)移那條紅線。這就是很多情況的由來。這變成了一種事實上的美國政策：伊朗不能有任何核濃縮能力。這一觀點(diǎn)經(jīng)過了許多不同評論員的“污染”，比如馬克·萊文、馬克·杜博伊茨，還有“保衛(wèi)民主基金會”，不勝枚舉。

華盛頓特區(qū)有很多親以色列的說客，他們會來說這些話，發(fā)表評論文章，在《華爾街日報》上撰寫專欄文章來談?wù)摓槭裁匆晾什荒荛_展任何濃縮活動。此外，我們與以色列政府官員有大量接觸，他們會進(jìn)來說：“伊朗人在搞核濃縮，他們可以濃縮，或者他們可以濃縮更多，這將使他們更接近獲得核武器。”于是，“禁止核濃縮”基本上成為了美國關(guān)于伊核問題的新政策。

在特朗普第一屆政府期間，我聽到的唯一一位這樣說的官員——?dú)g迎大家去查證——實際上是邁克·蓬佩奧。他說總統(tǒng)沒有這么說過。總統(tǒng)的立場一直非常一致：伊朗不能擁有核武器。但就像我說的，這讓我們處于一個實際上可以進(jìn)行談判的位置。我認(rèn)為只有特朗普總統(tǒng)能成功地與伊朗進(jìn)行談判，因為他實際上打了他們一巴掌。而伊朗人一直在踐踏我們，他們一直在殺害我們的士兵。所有這些都是真的，我對伊朗人及其代理人所做的事毫無同情。

特朗普總統(tǒng)在殺死卡西姆·蘇萊曼尼和阿布·馬赫迪·穆罕迪斯時確立了基準(zhǔn)。那些想要推動伊朗政權(quán)更迭戰(zhàn)爭的人知道這一點(diǎn)，他們知道美伊有可能達(dá)成協(xié)議?；蛘?，特朗普總統(tǒng)有可能繼續(xù)“極限施壓”的制裁政策，并且表明“如果你來找我們麻煩，我們會狠狠攻擊你”。這讓抗議者走上了伊朗的街頭。

而這實際上是伊朗政權(quán)最害怕的。我不認(rèn)為老哈梅內(nèi)伊害怕死亡，不是因為他是某種瘋狂的人，我確信什葉派的殉道文化在某種程度上起了作用。我認(rèn)為他知道，如果他死了，這個政權(quán)將會幸存，因為伊朗人民會團(tuán)結(jié)在政權(quán)周圍。

卡爾森：我相信你在幾年前就預(yù)測到了這一點(diǎn)。這似乎與我們所看到的一致。我專注于這個“迫在眉睫的威脅”問題，因為我認(rèn)為這是大多數(shù)美國人唯一能接受的發(fā)動……

肯特：肯定是一個發(fā)動先發(fā)制人戰(zhàn)爭的理由。

卡爾森：否則，就像一場“選擇性戰(zhàn)爭”，僅僅因為內(nèi)塔尼亞胡或其他人告訴你去做，而沒人想支持那樣的戰(zhàn)爭，因為它顯然是非法的。所以，你是說，憑借你顯然擁有參與這些對話的最高級別安全許可，你沒有看到任何顯示伊朗對美國構(gòu)成迫在眉睫威脅的情報？

肯特：沒有，除非我們采取某些行動，除非我們以一種讓他們感到政權(quán)受到威脅的方式對付他們，那么我們基本上知道他們會做什么。

但是沒有情報說：“不管在哪一天，比如3月1日，伊朗人要發(fā)動這次大規(guī)模偷襲。他們要搞某種“9·11”或珍珠港事件。他們要攻擊我們的一個基地?！睕]有這樣的情報。再次回到我們對伊朗人的了解，他們在升級階梯上非常謹(jǐn)慎。而且，他們只在特朗普總統(tǒng)的領(lǐng)導(dǎo)下才如此謹(jǐn)慎，因為他們非常重視特朗普總統(tǒng)。

卡爾森：我覺得確定這一點(diǎn)非常重要，因為你不是推特上的某個無名之輩。直到昨天，你還是一位高級情報官員，你對特朗普總統(tǒng)沒有敵意，也不是來這里寫回憶錄或開啟媒體生涯的。所以我認(rèn)為你代表了一個冷靜的聲音。

為了明確起見，沒有情報顯示存在迫在眉睫的威脅，沒有情報顯示他們處于制造核武器的邊緣。確實沒有情報顯示他們試圖制造核武器，沒有人說“我看到了，但你沒看到。它存在，只是你沒看到而已?！蹦阌袥]有聽過任何人說有情報顯示這一點(diǎn)？

肯特：我沒有聽到。但我知道這是怎么運(yùn)作的。我知道以色列的官員，有些來自情報界，有些來自政府，會來到美國政府官員面前，說各種我們從自己的情報渠道中知道的根本不真實的事情。他們會說：“我給你個預(yù)告。這還沒走情報渠道，但接下來會發(fā)生這種事。”而那通常不會發(fā)生。

卡爾森：等一下。我以為美國的政策制定者是依據(jù)我們自己的情報部門收集或核實過的情報來做決定的，這就是我們每年花費(fèi)數(shù)千億美元擁有情報機(jī)構(gòu)的原因。但你是說，以色列官員繞過了整個美國政府，直接找到美國政策制定者說：“不管你們國家說什么，以下是我們所知道的?！?/p>

肯特：通常來說他們相當(dāng)圓滑，他們會說：“這還沒有走情報渠道，因為還需要一些時間才能到達(dá)那里，但伊朗正處于制造炸彈的邊緣。”很多時候他們會嘗試不同的事情，直到找到有效的方法。

但總的來說，關(guān)于他們將發(fā)動先發(fā)制人攻擊的敘述，或者真的就是他們將制造核武器。如果我們現(xiàn)在不阻止他們（伊朗），他們就會制造核武器，而濃縮鈾是通往那一步的途徑。他們將繼續(xù)以任何百分比進(jìn)行濃縮——“濃縮”成了主流敘事。于是這里就卡住了，這實際上破壞了整個談判，因為伊朗人基本上說：“如果起點(diǎn)是完全不能鈾濃縮，那我們就不談了?！?/p>

再說一次，這與核武器無關(guān)，而伊朗人基本上同意了這一點(diǎn)。所以以色列人進(jìn)來了，他們移動了那條紅線，他們會做很多事來宣稱：“伊朗在搞核濃縮，這意味著在X時間內(nèi)，他們就可能擁有核彈。”

你必須時不時地問一下。這個生態(tài)系統(tǒng)的運(yùn)作方式是：電視上的評論員，像馬克·萊文、肖恩·漢尼提等人，他們會在當(dāng)晚的電視上說著基本相同的話，或者《華爾街日報》、《紐約時報》上會有一篇文章說著非常類似的內(nèi)容。然而，如果你查看機(jī)密情報，我們根本沒有看到任何這樣的內(nèi)容。

·特朗普總統(tǒng)被蒙蔽，刺殺哈梅內(nèi)伊適得其反

卡爾森：對你來說，那一定是一種非常怪異的經(jīng)歷。

肯特：離奇。

卡爾森：既然你能接觸到世界上最大、最強(qiáng)大，大概也是最優(yōu)秀的情報機(jī)構(gòu)，而你卻看到人們把一些你知道并非事實的事情當(dāng)作事實來說，那是一種什么樣的感覺？

肯特：令人憤怒。我認(rèn)為這就是為什么，總的來說，在這最新一輪行動的醞釀期間，許多關(guān)鍵的決策者不被允許向總統(tǒng)表達(dá)意見。

卡爾森：不被誰允許？

肯特：此刻對我來說，堅持陳述事實很重要。我不想點(diǎn)名，不希望這變成人身攻擊。但是，任何領(lǐng)導(dǎo)者都有“守門人”。

卡爾森：所以你的意思是，你被守門人阻止了，無法直接將這些信息帶給總統(tǒng)？

肯特：那里沒有進(jìn)行激烈的辯論。一般來說，因為我們的評估確實沒有改變，我們會通過情報渠道上報那些信息。每個人看到的都是相同的情報。但是，最終呈遞給總統(tǒng)的內(nèi)容可能會大相徑庭，這取決于由誰來匯報以及如何匯報。

如果沒有來自情報界的基準(zhǔn)設(shè)定——比如國家情報總監(jiān)進(jìn)來說，“總統(tǒng)先生，這是情報的全貌及其含義”——你就缺乏一種對我們當(dāng)前處境的理智檢查，或者至少缺乏一個良好的樣本來衡量以色列人所說的話有多準(zhǔn)確。在我看來，在這第二輪對伊朗的攻擊中，這一過程在很大程度上被壓制了。

在去年的“12日戰(zhàn)爭”和“午夜之錘”行動之前，曾有過激烈的辯論和討論。但這第二輪行動中，盡管我確信其他人會反駁我、并不同意我的觀點(diǎn)，但這次行動僅僅由總統(tǒng)周圍的一小撮顧問所主導(dǎo)。

卡爾森：那是真的。不過我的感覺是——你比我更清楚——在總統(tǒng)身邊直接工作的人，也就是在白宮工作的那些主要官員中，并沒有很多人積極地為這場戰(zhàn)爭辯護(hù)。你認(rèn)為有嗎？我是說，在他的10位頂級顧問中，是否有大多數(shù)人都在說，“我們現(xiàn)在必須這么做”？

肯特：圍繞他的那個圈子非常緊密且非常小。我認(rèn)為他們都唱著同一首贊歌，他們中的許多人都是從剛才描述的那個生態(tài)系統(tǒng)中獲取信息的。我想，如果我們能談?wù)剬嶋H的情報圖景是什么，我們會處于一個不同的境地。

當(dāng)?shù)貢r間3月19日，特朗普在白宮表示，在以色列襲擊伊朗南帕爾斯氣田后，他已要求以色列不要再對能源基礎(chǔ)設(shè)施發(fā)動攻擊 視頻截圖

卡爾森：所以，以色列政府的宣傳要點(diǎn)經(jīng)過?？怂剐侣労汀度A爾街日報》的傳播，就是你所說的那個生態(tài)系統(tǒng)？

肯特：然后是以色列官員進(jìn)來，基本上在事前或事后說著同樣的話，比如“鈾濃縮活動將在X時間內(nèi)讓伊朗人得到核彈”。

卡爾森：你認(rèn)為，直到昨天還為之工作的你和國家情報總監(jiān)，與總統(tǒng)面對面的時間有以色列官員的那么多嗎？

肯特：我不能完全確定，因為我不知道以色列人直接與總統(tǒng)接觸的頻率究竟有多高。內(nèi)塔尼亞胡顯然與特朗普總統(tǒng)公開會面了七次，相當(dāng)頻繁。還有其他官員，如羅恩·德爾默（以色列前任戰(zhàn)略事務(wù)部部長）等人。那些人都進(jìn)來了，他們在打電話，參與度非常高。

再次強(qiáng)調(diào)，當(dāng)我們聽到他們所說的話時，這在情報渠道中并沒有反映出來，甚至在我們與以色列共享的情報中，以色列提供給我們的東西，在許多情況下也沒有反映出來。因此，在現(xiàn)有情報與總統(tǒng)被告知的信息以及總統(tǒng)所做的決定之間，存在明顯的差距。

卡爾森：我不想讓你處于不舒服的境地。顯然，你不會泄露任何機(jī)密信息。所以，在不鼓勵你那樣做的前提下——我認(rèn)為這是在華盛頓眾所周知的事實。我從許多從事你這行的人那里聽說，我們獲得的相當(dāng)一部分信息在某個環(huán)節(jié)都與以色列有關(guān)。要么是由他們收集的，要么是由他們塑造的，不是純粹來自美國的。你認(rèn)為這樣說公平嗎？特別是在中東？

肯特：以色列人在戰(zhàn)術(shù)上非常精通。他們有一個非常能干的情報機(jī)構(gòu)，在情報技藝方面，我們有很多可以向他們學(xué)習(xí)的地方。

然而，每當(dāng)我們從聯(lián)絡(luò)服務(wù)機(jī)構(gòu)獲得信息時，我認(rèn)為極其重要的是，要意識到這些信息可能是為了影響我們而提供的，同時也為了告知我們。而我看到以色列信息的方式，特別是來自高級官員直接提供給美方高級官員的信息，這種警告并沒有經(jīng)常被提及。

很多時候，這部分是因為官僚主義的做法，但更多是因為我們對以色列人感到非常親切。他們中的很多人擁有美以雙重國籍，他們像我們一樣講話，不令人覺得陌生。我們進(jìn)入了一種更為自滿的模式，我們信任他們所說的很多話，而沒有在心底里記?。阂陨腥擞凶约旱淖h程，而我們最終也有自己的議程。

現(xiàn)在我要說，很多時候我們有相同的議程。這在戰(zhàn)術(shù)上非常一致，比如在對抗真主黨、打擊恐怖主義時。但是，當(dāng)涉及到一場將對我們的國家、中東地區(qū)、全球能源供應(yīng)產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響的戰(zhàn)爭的戰(zhàn)略目標(biāo)時，我認(rèn)為目前五角大樓和情報機(jī)構(gòu)的大多數(shù)人會說，我們和以色列人實際上有不同的目標(biāo)。我不相信我們的目標(biāo)已經(jīng)明確界定，因為我們在回避政權(quán)更迭。

以色列人并不回避政權(quán)更迭。他們想要徹底推翻當(dāng)前的伊朗政府。他們似乎對接下來會發(fā)生什么沒有計劃。

卡爾森：那是我的下一個問題。我想你應(yīng)該聽說過這樣的計劃。所以，如果你要除掉一個政府，設(shè)想由誰來替代它會是一個公平的問題。我問過很多人這個問題，從未得到過任何答案，除了“沒有計劃”外。以色列人沒有計劃，因為他們不在乎。你認(rèn)為這樣說公平嗎？

肯特：我認(rèn)為這完全公平。作為美國人，我們理所應(yīng)當(dāng)?shù)叵胍粋€明確的既定目標(biāo)和戰(zhàn)爭的終局狀態(tài)。這是越戰(zhàn)時期留下的產(chǎn)物。美國人想知道我們?yōu)槭裁匆_戰(zhàn)，終點(diǎn)是什么。如果這一點(diǎn)闡述得清楚，他們通常都會支持。但伊朗的情況并非如此。

而以色列人不同。以色列人對于為何開戰(zhàn)以及如何開戰(zhàn)的容忍度，以及對戰(zhàn)爭持久化的容忍度，與我們大不相同。以色列人完全可以接受伊朗陷入混亂。這意味著哈梅內(nèi)伊和伊斯蘭革命衛(wèi)隊再也無法真正威脅到他們了，真主黨的資金可能會被切斷，其領(lǐng)導(dǎo)層也會受挫。因此，伊朗陷入完全混亂對以色列人來說未必是壞事。

但對美國來說，對全球能源、霍爾木茲海峽、海灣合作委員會的伙伴來說，這將是一場大規(guī)模的問題，歐洲將面臨巨大問題。這對全世界來說是一場災(zāi)難。

卡爾森：有點(diǎn)令人惱火的是，我在過去幾周里被迫聽了一些說教，關(guān)于“英勇的伊朗人民”以及為什么我們需要拯救他們。然后美國這邊的許多伊朗人流亡社區(qū)也加入了進(jìn)來，說“我們必須拯救自己的人民”。但根據(jù)你的說法，而且根據(jù)事實，在政權(quán)更迭之后沒有任何計劃。就像那些推動這條路線的人，會很樂意看到那里發(fā)生永久的內(nèi)戰(zhàn)。

肯特：那是瘋狂的。如果我們想要實現(xiàn)真正的政權(quán)更迭，如果我們希望伊朗人“站起來”，我們希望它是相當(dāng)有機(jī)地發(fā)生的。

主動追殺老哈梅內(nèi)伊是我們最不應(yīng)該做的一件事。他一直在節(jié)制伊朗的核計劃，他在阻止他們獲得核武器。如果你除掉他，如果你主動地殺死他，伊朗人就會團(tuán)結(jié)在那個政權(quán)周圍。而你將得到的下一任宗教領(lǐng)袖——我們所有已知的關(guān)于小哈梅內(nèi)伊的情報都顯示——這位下一任最高領(lǐng)袖將會更加激進(jìn)，因為他必須向人民表明他會反擊。

在伊朗內(nèi)部，伊斯蘭革命衛(wèi)隊和管理國家的教士之間一直存在緊張關(guān)系。這兩者之間存在一種健康的張力。

看看伊斯蘭革命衛(wèi)隊的領(lǐng)導(dǎo)層，這些是卡西姆·蘇萊曼尼的部隊，是蘇萊曼尼訓(xùn)練的人。他們中的大多數(shù)人是在兩伊戰(zhàn)爭中嶄露頭角的，在伊拉克和敘利亞的戰(zhàn)斗中經(jīng)受了考驗。他們創(chuàng)建了真主黨，訓(xùn)練并武裝了真主黨。

這些人實際上是認(rèn)真的，非常強(qiáng)硬，他們愿意戰(zhàn)斗，也想要戰(zhàn)斗。因此，通過殺死老哈梅內(nèi)伊，我們賦予了他們更多的權(quán)力。因為現(xiàn)在在伊朗內(nèi)部，這些人可以出來說：“你們以為我們可以和美國人談判？胡說八道。我們必須與他們戰(zhàn)斗?！?/p>

所以我認(rèn)為，這場沖突持續(xù)的時間越長，就有越多像我們剛剛殺死的阿里·拉里賈尼這樣的談判者、溫和派人士被清除，而他曾是一位渴望與我們達(dá)成協(xié)議的談判者。

我曾在專門針對伊朗人及其代理人的特種部隊服役。那些人是非常嚴(yán)肅的，他們絕不是超人，他們也是人類。但是，如果你給伊斯蘭革命衛(wèi)隊一個理由去奪取更多控制權(quán)，并且他們得到了伊朗人民的支持——因為你殺死了老哈梅內(nèi)伊，他們可以說“上一個家伙太溫和了，看看這給我們帶來了什么，給我們更多控制權(quán)吧”——而伊朗人民會覺得：“我不喜歡被美國人和以色列人轟炸，也許我們確實需要聽從伊斯蘭革命衛(wèi)隊的意見?！?/p>

卡爾森：所以你提出的許多觀點(diǎn)很有見地，但如果你稍微推演，它們也相當(dāng)明顯?？雌饋砟阌袃蓚€不同的目標(biāo)。你將以色列的目標(biāo)描述為僅僅是促成政權(quán)更迭、永久混亂、將作為一個完整的民族國家的伊朗從地圖上抹去，只管讓他們陷入內(nèi)部混亂，無論這對世界其他地區(qū)的影響如何——所有這些影響都是災(zāi)難性的。

而在美國這邊，你有總統(tǒng)聲明的目標(biāo)，即我們不能讓伊朗擁有核武器，而他們并沒有這樣打算，也沒有以任何迫在眉睫的方式試圖制造。所以如果你將這兩個目標(biāo)結(jié)合在一起，在一場戰(zhàn)爭中作為一項共同任務(wù)，那么你就創(chuàng)造了各種非常糟糕的激勵措施。

現(xiàn)在，談判的可能性在很大程度上被以色列人扼殺了。你今天看到以色列人炸毀了卡塔爾的天然氣設(shè)施，那里向世界供應(yīng)液化天然氣。這些做法看起來非常明顯，不是為了最小化限制來自伊朗的威脅，而是為了將美國鎖定在永久戰(zhàn)爭中。一旦我們做了這些，我們就無法脫身。你殺死了談判者，你攻擊了我們在該地區(qū)最親密的盟友。沒人想過這可能會發(fā)生嗎？

肯特：不幸的是，對以色列人來說不存在任何約束。我們繼續(xù)稱他們?yōu)槊绹幕锇?，是我們有史以來最好的平等伙伴。但在最后，如果沒有美國，以色列人根本做不到這一切。

卡爾森：他們會以一種非常明顯且非常嚴(yán)重的方式違背我們的利益行事嗎？

肯特：如果我們聲明，目標(biāo)只是剝奪伊朗人進(jìn)行鈾濃縮的能力，剝奪他們的彈道導(dǎo)彈能力，海軍等所有這類戰(zhàn)術(shù)目標(biāo)。如果這就是我們聲稱的目標(biāo)，那么美國可以退出并達(dá)成某種結(jié)局。而以色列人感興趣的是如何令美國越來越深陷其中，這正是他們現(xiàn)在正在做的事情。

當(dāng)以色列人殺死拉里賈尼時——是以色列人殺了他。但我確實認(rèn)為，在伊朗戰(zhàn)爭進(jìn)行到這個階段，無論我們喜不喜歡，伊朗人認(rèn)為美國人和以色列人是一回事。我們也是這樣描述的，因為如果沒有美國的支持，以色列人做不到這一切。這就是雙邊關(guān)系嚴(yán)重失衡的地方。如果以色列的目標(biāo)與我們的不同，那么我們到底在做什么，為什么要讓他們來驅(qū)動這場戰(zhàn)爭？

卡爾森：所以你剛剛說了一些在親以色列人士看來相當(dāng)具有爭議性的話。他們在美國有一個龐大的公關(guān)部門。你說過“沒有我們，他們做不到這一切”。而你經(jīng)常聽到以色列的游說者說，“以色列只想打自己的仗。退后，讓我們自己來做”。難道不是這樣嗎？

肯特：以色列人有能力出去收集很棒的情報，他們有一支非常能干的軍隊。但他們是一個非常小的國家。以色列能夠自衛(wèi)，它可以對其周邊國家進(jìn)行有限的打擊，它可以繼續(xù)執(zhí)行令人印象深刻的定點(diǎn)暗殺。所以，你會看到局勢相對可控。而它做不到的是推翻一個國家的整個政府，它做不到像伊朗戰(zhàn)爭、伊拉克戰(zhàn)爭這樣的事情，它無法主動地破壞敘利亞的穩(wěn)定。這些年，是美國一直承擔(dān)了搞政權(quán)更迭的重?fù)?dān)，以色列無法獨(dú)自完成。這就又回到了以色列游說團(tuán)體如此有效、如此強(qiáng)大、如此激進(jìn)的原因。

卡爾森：這在某種程度上有點(diǎn)丟人，因為我們被告知——整個美國都被告知——在去年的“12日戰(zhàn)爭”之后，伊朗已經(jīng)沒有核武器了。你記得那些聲明嗎？那么，怎么可能在六個月后，我們又被迫聽了一堂關(guān)于他們核能力的說教，說這對美國構(gòu)成迫在眉睫的威脅，還有瞄準(zhǔn)邁阿密的核導(dǎo)彈等等一整套說辭？

而且，首先，沒有人組織抗議。在一個正常的國家，人們會站出來說：“你六個月前剛剛告訴了我們完全相反的事情。”在情報界內(nèi)部，人們是怎么說的？到底發(fā)生了什么？

肯特：這次軍事行動的規(guī)劃是如此保密，以至于沒有發(fā)生辯論，因為這似乎是一個既成事實。也許確切的時間他們并不完全清楚，但那需要辯論——我們什么時候行動？但這似乎是一個既成事實。

以色列總理內(nèi)塔尼亞胡3月19日發(fā)表講話，回應(yīng)“以色列將美國卷入沖突”的說法，聲稱“這是假新聞，沒人能指揮美國總統(tǒng)”。 視頻截圖

我肯定其他人會說，不是這樣的，但沒有像進(jìn)入“12天戰(zhàn)爭”之前那樣激烈的辯論，因為我們許多持懷疑態(tài)度的人士對“午夜之錘”行動有一個很大的懷疑：“我們做了這件事，而我們知道以色列人的全部目標(biāo)是實現(xiàn)政權(quán)更迭，那么我們憑什么認(rèn)為他們會停下來？如果確實消停了一段時間，為什么不會在六個月后又回到原點(diǎn)，然后以色列人說，我們必須再一次打擊？”而這本質(zhì)上正是現(xiàn)在發(fā)生的事情。

卡爾森：所以這在去年六月份就被提出了，類似“接下來會發(fā)生什么”的問題。你除掉了伊朗的鈾濃縮以及發(fā)展核武器的潛在能力，已經(jīng)結(jié)束了。但我們知道以色列人有完全不同的目標(biāo)。

肯特：“午夜之錘”行動的部分目的也是為了讓以色列人結(jié)束“12天戰(zhàn)爭”。但我們知道，因為以色列人告訴我們，他們想要現(xiàn)在就推翻伊朗的政權(quán)，他們不希望哈梅內(nèi)伊站穩(wěn)腳跟。他們想要政權(quán)更迭，他們想要伊朗出現(xiàn)一個新政府。所以我們說：“既然知道這一點(diǎn)，我們就應(yīng)該意識到，現(xiàn)在進(jìn)行的這種有限打擊是不夠的?！?/p>

卡爾森：在某個時候，以色列人會回來對我們說：“必須再來一次打擊?！彼赃@一次沒有大辯論。我想他們在閉門狀態(tài)下進(jìn)行了討論，沒有任何反對聲音有機(jī)會介入。

肯特：我以前見過這種情況。當(dāng)出現(xiàn)這樣的問題時，做決定的人會立即去找他們自己的情報機(jī)構(gòu)，并說：“我需要關(guān)于伊朗核項目的所有可用情報?！?/p>

卡爾森：關(guān)于洲際彈道導(dǎo)彈項目的所有可用情報。關(guān)于如果我們推翻伊朗現(xiàn)政權(quán)可能會發(fā)生什么的所有可用情報，所有這些都已經(jīng)推演了很長時間，有一個不斷收集相關(guān)情報的過程，對嗎？

肯特：是的，那正是我們在“12天戰(zhàn)爭”前夕所做的。

卡爾森：但這次沒有做？

肯特：據(jù)我所知沒有。我敢肯定美國政府會出來說，“你只是沒有被邀請參會”，但我非常清楚那些會議是什么樣子的。即使我沒被邀請，我也至少應(yīng)該知道它們發(fā)生過。這似乎就是一個既成事實，就像這件事注定要發(fā)生一樣。

·沖突持續(xù)越久，美國內(nèi)部極端化恐襲可能性增大

卡爾森：我?guī)缀醪幌胩徇@個問題，因為這太令人痛苦了，但我必須問一個關(guān)于“反噬”的問題，也就是軍事行動的下游效應(yīng)，美國境內(nèi)的恐怖主義。我有種感覺我們會看到一些事件。

既然你是這方面公認(rèn)的專家，既然你成年后的大部分時間都在與伊朗代理人作戰(zhàn)，而且我們總是聽到一些伊朗特工在美國活動的說法，有沒有人問過你：“如果我們這么做，在美國本土發(fā)生恐怖襲擊的幾率有多大？”

肯特：那是我們自己撰寫的一份情報產(chǎn)品，并在整個情報界進(jìn)行了協(xié)調(diào)?；旧希覀冇懻摿艘晾嗜税l(fā)動類似“潛伏小組”（sleeper cell）襲擊的能力，這實際上是非常有限的。在當(dāng)今的環(huán)境下，“潛伏小組”或小組行動的想法本身就很難實現(xiàn)，因為小組之間需要溝通，而我們非常擅長捕捉這些通訊。

真正的威脅——大多數(shù)主要恐怖組織已經(jīng)轉(zhuǎn)向這種模式——是“獨(dú)狼”式襲擊，即利用媒體去煽動那些已經(jīng)身處美國境內(nèi)的人。其實已經(jīng)有很多反噬了，因為加沙戰(zhàn)爭，哈馬斯非常有效地利用宣傳，贏得了美國這邊和海外許多年輕人的好感。在過去的一年里，美國發(fā)生了多起恐怖襲擊，其中都提到了加沙，因為他們收到了一些來自加沙的宣傳。這些人并不是滲透進(jìn)來的伊朗特工，他們就在美國，是土生土長的。

所以我們說：目前最大的威脅并不是伊朗人會偷偷派一些人滲透進(jìn)美國，他們已經(jīng)在這邊潛伏了幾年，是“圣城旅”的特工。那種情況總是可能出現(xiàn)的。伊朗人也非常能干，他們在過去也嘗試過類似的事情，比如在奧巴馬政府時期，他們試圖在喬治城殺害沙特大使。所以我們對此很擔(dān)心。

但我們更擔(dān)心的是，拜登讓邊境敞開了四年多。我曾公開在國會作證，列出了所有18,000名已知或可疑的恐怖分子，他們可能已經(jīng)進(jìn)入美國。從那以后，我們可能發(fā)現(xiàn)了更多人。問題在于，拜登政府下的邊境完全敞開，我們不知道到底有多少不該在這里的人實際上已經(jīng)進(jìn)入這個國家了。那是數(shù)以百萬計的人，他們中有多少人曾到過與伊朗相鄰的國家，或者與伊朗本身就有聯(lián)系？

自這些行動開始以來，我們在美國已經(jīng)看到了幾起恐怖襲擊，它們都符合那種“獨(dú)狼”、受煽動的模式。所以，只要這場沖突持續(xù)越久，宣傳不可避免地越被武器化，我們就越有可能看到美國出現(xiàn)更多極端化的人。

坦率地說，我認(rèn)為這些人都不應(yīng)該待在美國。我們應(yīng)該有嚴(yán)格的移民政策，現(xiàn)在應(yīng)該專注于找出所有此刻不該留在美國的人，并盡快將他們驅(qū)逐出境，而不是進(jìn)行另一場海外軍事冒險。

卡爾森：我已經(jīng)看到在最近一次恐怖襲擊發(fā)生之后，新保守派利用襲擊作為借口，試圖審查、關(guān)閉，甚至監(jiān)禁那些批評對伊朗開戰(zhàn)決定的人。這幾乎就像是你同時控制了雙方：你慫恿發(fā)起一場戰(zhàn)爭，這會不可避免地煽動宗教仇恨，因為你剛剛慫恿殺害了一位宗教領(lǐng)袖。所以你正在共謀制造一場宗教戰(zhàn)爭，一場永不停止的、代際式的宗教戰(zhàn)爭。然后，當(dāng)你的國家感受到后果時，當(dāng)美國人因此而喪生時，你卻利用他們的死亡來證明自己的觀點(diǎn)，狀似合理地要求批評你的人閉嘴。這說得通嗎？

肯特：不，完全說不通。

卡爾森：“阿薩德必須下臺”。這是一個突然間不知從何地出現(xiàn)的口號，對吧？那不是美國人自發(fā)的愿望，那反映了以色列的優(yōu)先事項。

肯特：不僅僅是以色列。你也會看到回音室，所有之前提過的慣犯，包括“保衛(wèi)民主基金會”和所有其他各種組織在外面說：“現(xiàn)在是時候非常明智地瓦解敘利亞了?！苯Y(jié)果你發(fā)現(xiàn)，雖然我們迎來了“敘利亞的托馬斯·杰斐遜”，但那家伙卻是“基地”組織的前領(lǐng)導(dǎo)人。

敘利亞在伊拉克之后成為下一個目標(biāo)的主要原因是：在伊拉克，我們把整件事搞砸得太厲害了，以至于我們推翻了薩達(dá)姆，制造了不穩(wěn)定，打了一場痛苦的反叛亂戰(zhàn)爭。遜尼派最終與“基地”組織結(jié)盟。但隨后被決定性地?fù)魯?，因為什葉派是伊拉克的多數(shù)人口。什葉派最終掌權(quán)了，與伊朗高度友好。

所以在奧巴馬領(lǐng)導(dǎo)下，當(dāng)伊拉克戰(zhàn)爭結(jié)束時，就像是我們基本上把巴格達(dá)的鑰匙交給了伊朗人，他們再次對我們懷有敵意?？ㄎ髂贰ぬK萊曼尼到處跑，資助代理人。這是一筆大交易，它幫助伊朗規(guī)避制裁，利用與伊拉克的關(guān)系。我們剛剛花費(fèi)了數(shù)萬億美元，損失了近5000名美國人，結(jié)果留下了伊拉克這個什葉派超級大國。

于是，不僅是來自以色列，我認(rèn)為也有很多海灣國家在施加巨大壓力，說：必須除掉阿薩德。因為現(xiàn)在出現(xiàn)了這條從大馬士革一直延伸到德黑蘭的伊朗勢力范圍。然后你可以把它連接到黎巴嫩地區(qū)，那里是真主黨所在。

接下來你就會知道——如果想要除掉阿薩德這家伙，那個充滿著憤怒遜尼派的國家——敘利亞，那些家伙會變成什么樣？接下來你就知道，我們又站在了極端組織“伊斯蘭國”和“基地”組織的一邊。ISIS失控了，我們不得不重新部署回伊拉克，回到敘利亞，去撲滅一場基本上由我們一手制造的山火。

美媒透露，當(dāng)?shù)貢r間3月12日，一名親屬近日死于以色列空襲的黎巴嫩移民駕車撞入底特律的一座大型猶太教堂并進(jìn)行槍擊，隨后被安保人員擊斃。

這就是為什么我把所有這些事情聯(lián)系在一起。如果沒有以色列的影響，這一切會發(fā)生嗎？伊拉克戰(zhàn)爭會發(fā)生嗎？也許會，但他們也大力游說了。你可以在YouTube上找到內(nèi)塔尼亞胡的錄像，這家伙早在2002年就大力游說美國對伊拉克進(jìn)行政權(quán)更迭，而且他從那時起一直在以色列掌權(quán)。

在伊拉克戰(zhàn)爭爆發(fā)前夕擔(dān)任以色列總理的阿里埃勒·沙龍，最初是反對的，因為他希望我們專注于對付伊朗。但到了最后，他也加入了。不過，后來利庫德集團(tuán)掌權(quán)，并且在我成年后的大部分時間里一直主導(dǎo)著以色列政治，他們非常支持在伊拉克的政權(quán)更迭戰(zhàn)爭，這再次導(dǎo)致了什葉派的統(tǒng)治，導(dǎo)致了ISIS的崛起，導(dǎo)致了“基地”組織的崛起，并極大地助長了敘利亞內(nèi)戰(zhàn)的爆發(fā)。

以色列這個國家，在某些方面可以算是一個好伙伴。我不是反以色列，我與以色列人共事過。他們有非常自信、聰明的情報機(jī)構(gòu)，非常好的人，但他們的目標(biāo)與我們不同。所以，讓以色列人坐在美國外交政策的駕駛座上，讓他們支配我們的外交政策，是對美國人民的不負(fù)責(zé)任。

·查理·柯克謀殺案調(diào)查受阻

卡爾森：我想，你對“不負(fù)責(zé)任”這個詞的理解，不僅僅是暗含著一種“帶來不便”的意思。

肯特：是帶來危險。

卡爾森：現(xiàn)在我們看到的是破產(chǎn)和死亡，還有美元的崩潰。我不是在指責(zé)以色列造成了這一切，我是在指責(zé)卑躬屈膝的美國領(lǐng)導(dǎo)層接受了這一點(diǎn)。我根本無法理解。這也引出了最令人不安的問題。因為所有這些動態(tài)在華盛頓是人盡皆知的，每個人都知道……人們知道反戰(zhàn)的人是對的。我認(rèn)為對此沒有任何爭議。

所以，既然很明顯，我們是被內(nèi)塔尼亞胡政府推進(jìn)這場戰(zhàn)爭的，既然他們選擇了時機(jī)。那你不得不問，我只是順著邏輯鏈條表述。怎么可能？需要什么樣的壓力才能讓一個10年來在競選中都明確反對這件事的總統(tǒng)去做這樣的事？需要什么才能做到這一點(diǎn)？

肯特：我希望我能知道更多細(xì)節(jié)。我認(rèn)為有兩種可能性。一種是媒體回音室、捐贈者、以色列人過來美國，并以我之前描述的方式“污染”信息。另一種可能性則要黑暗得多。我們?nèi)匀徊恢涝诎吞乩眨?024年7月特朗普在當(dāng)?shù)貐⒓痈傔x活動時遭遇未遂刺殺）發(fā)生了什么，我們不知道查理·柯克身上發(fā)生了什么。我絕不是在說以色列人做了什么，但那里有很多未解之謎。

而且，至少有足夠的證據(jù)表明，特朗普總統(tǒng)很有可能覺得自己受到了威脅。我們基本上不被允許提出問題：關(guān)于阿西夫·默錢特（Asif Raza Merchant，一名據(jù)稱與伊朗有聯(lián)系的巴基斯坦籍男子，被美國判處密謀刺殺特朗普）與其他事件的聯(lián)系。

聯(lián)邦調(diào)查局派出機(jī)密線人跟蹤他，這些現(xiàn)在都被媒體公開了。然后他被捕了。兩天后，一名狙擊手朝特朗普總統(tǒng)開槍。我們知道，默錢特與那名聯(lián)邦調(diào)查局安插在他身邊的線人一直在談?wù)摚骸耙苍S我們可以用狙擊步槍殺死總統(tǒng)?！钡珒商旌笏淮读恕?/p>

然后巴特勒的事件發(fā)生了，而那名刺客托馬斯·克魯克斯，根據(jù)官方說法，完全是個謎。我們對他一無所知。我們無法接入他的設(shè)備，就算我們真的接入了，也許那里什么都沒有。我們不再被允許提出任何關(guān)于托馬斯·克魯克斯的問題，國土安全部的監(jiān)察長也被阻止調(diào)查巴特勒的事件。這些都出現(xiàn)在媒體上，是眾所周知的。

你的調(diào)查記者發(fā)現(xiàn)克魯克斯確實有一個網(wǎng)絡(luò)人格，存在相當(dāng)明顯的數(shù)字足跡。他在和人交談。所以，為什么我們不調(diào)查這個？

卡爾森：針對一位總統(tǒng)候選人的謀殺未遂。

肯特：然后是另一次暗殺企圖。在過去的一年里，特朗普總統(tǒng)的安全保衛(wèi)發(fā)生了多次公開的漏洞。接下來，查理·柯克在公共場合以一種非?？膳碌姆绞奖粴⒑α?。而我們甚至不被允許去調(diào)查那件事。

查理·柯克是特朗普總統(tǒng)最親密的顧問之一，他也積極主張反對與伊朗的戰(zhàn)爭。在“12天戰(zhàn)爭”的醞釀期間，他在橢圓形辦公室。當(dāng)我競選國會議員時，他對我非常親切，非常支持。我最后一次見到查理·柯克是在去年六月，在白宮西翼的樓梯間。我跟他打招呼，然后他看著我的眼睛，非常大聲地說——西翼很小，空間很緊湊——他說：“喬，阻止我們卷入與伊朗的戰(zhàn)爭?！?/p>

非常大的聲音。他是一心一意的。然后他走開了，我相信他進(jìn)了橢圓形辦公室。所以，當(dāng)特朗普總統(tǒng)的一位最親密顧問公開倡導(dǎo)不要與伊朗開戰(zhàn)，并讓我們至少重新思考與以色列的關(guān)系，然后他突然在公共場合被暗殺，我們卻不被允許對此提出任何問題。這是一個我們需要調(diào)查的數(shù)據(jù)點(diǎn)。

遭槍擊身亡前，查理·柯克正在猶他山谷大學(xué)演講 視覺中國

卡爾森：當(dāng)你說“不被允許對此提出任何問題”時，你是什么意思？

肯特：我們被告知這個人是一名獨(dú)狼槍手，也許他是。但我在國家反恐中心參與的調(diào)查，我們被阻止繼續(xù)進(jìn)行調(diào)查。聯(lián)邦調(diào)查局會說，他們停止調(diào)查是因為想把一切工作都移交給猶他州當(dāng)局。一切都要接受審判。這非常敏感。但仍有很多我們需要調(diào)查的東西，我無法深入細(xì)節(jié)，但仍有一些關(guān)聯(lián)需要我們繼續(xù)追查。

我沒有做出任何結(jié)論，我不是說“因為發(fā)生了這個，所以那個”。我只是說存在未解之謎。我們知道存在壓力，因為公開的短信顯示，查理受到了許多親以色列捐贈者的巨大壓力。我們知道查理在向特朗普總統(tǒng)呼吁反對這場與伊朗的戰(zhàn)爭。我們知道在“12天戰(zhàn)爭”結(jié)束后，在“午夜之錘”行動結(jié)束后，以色列人會回來要求我們再次開戰(zhàn)。所以在巴特勒針對特朗普總統(tǒng)的暗殺企圖、他的安全漏洞、查理·柯克遭遇的事情之間，有很多數(shù)據(jù)點(diǎn)。

卡爾森：我可以請你暫停一下，講講關(guān)于查理·柯克的部分嗎？因為這讓我很難過。聽到你說的話，想起他被謀殺，同時也聽到你證實了幾個月前媒體報道的情況，即你的辦公室被阻止調(diào)查這起謀殺案。這對我來說講不通。我不明白，為什么他們會拒絕來自一個在收集情報方面擁有豐富經(jīng)驗的美國機(jī)構(gòu)的幫助？那是你的工作。

肯特：聯(lián)邦調(diào)查局和司法部會說，因為這是一個正在進(jìn)行的案件，這是一個猶他州的案件，所以請退后。他們接手了。他們有一個確鑿的案件，他們有槍上的指紋。

卡爾森：聯(lián)邦調(diào)查局參與了此案。

肯特：聯(lián)邦調(diào)查局參與了。聯(lián)邦調(diào)查局基本上說他們尊重猶他州的做法。

卡爾森：他們已經(jīng)為這起犯罪的聯(lián)邦調(diào)查確立了先例。

肯特：國家反恐中心的任務(wù)是調(diào)查任何與外國的聯(lián)系，看看是否有潛在的外國聯(lián)系。如果我們沒發(fā)現(xiàn)任何外國聯(lián)系，我們就會退后。我所說的不能透露太多細(xì)節(jié)是指，還有更多我們需要調(diào)查的東西。

卡爾森：你認(rèn)為有理由調(diào)查查理·柯克謀殺案中的外國聯(lián)系，但不被允許調(diào)查？

肯特：停止，結(jié)束了。他們基本上切斷了我們獲取該信息的途徑。我甚至沒說我相信100%存在外國聯(lián)系，有一些數(shù)據(jù)點(diǎn)我們需要調(diào)查。我想任何看過某種警察調(diào)查記錄的人都知道，你得到100條線索，你去追查，其中99條毫無意義。我們?nèi)杂性S多與某種外國關(guān)聯(lián)有關(guān)的線索需要追查，但我們被阻止調(diào)查。

卡爾森：這對我來說簡直是不可思議，竟然會發(fā)生這種事。從非專家的角度來看，發(fā)生了一些可怕的事情。美國政府的核心職能就是調(diào)查犯罪，特別是謀殺案。這里有一個機(jī)構(gòu)，其工作就是追查你描述的那些蛛絲馬跡，卻被阻止這樣做。

肯特：對。

卡爾森：為什么任何一個從事合法調(diào)查的人會說“我不想要更多信息”？

肯特：特別是考慮到，有人在事發(fā)前就在網(wǎng)上發(fā)布了預(yù)告信息。所以，阻止我們調(diào)查的大部分理由是：“我們要搞定這個人了。我們抓到他了。槍上有他的指紋。我們有他從屋頂跳下的視頻。這是一個鐵案?！焙冒桑词顾情_槍的鐵案，那所有那些擁有預(yù)告信息的人呢？

你知道所有這些最基本的調(diào)查問題：你是怎么到那里的？把地圖畫出來。這不是火箭科學(xué)。這是任何有常識的人都知道要問的問題。但基本上，一旦他們抓到了他，一旦他自首且槍上有他的指紋，基本上就是“放下筆吧”，剩下的交給猶他州。這里沒什么可查的了。而我在那邊想，我是不是在“瘋狂小鎮(zhèn)”，說著：“不，我們有這么多不同的線索需要追查?！?/p>

僅從我個人的角度來看，那些擁有預(yù)知信息的人，大多數(shù)是美國公民。所以那將是聯(lián)邦調(diào)查局去追查的工作。但關(guān)于潛在外國關(guān)聯(lián)的可能性，我們還有更多工作要做，而我們被阻止去做。

卡爾森：我只是希望聽到這番話的人評估兩件事：第一，你是否越界了？你是否在提出無法證實的主張？第二，是否有任何可以想象的動機(jī)——陰暗的動機(jī)——讓你想要更多地了解這起謀殺案，想要調(diào)查它？我認(rèn)為任何理性的人都無法構(gòu)建出一個想要知曉真相的壞動機(jī)。

這是你的工作，這是美國政府的工作。所以責(zé)任在于那些阻止收集信息的人，去解釋他們?yōu)槭裁催@樣做。這是對他們的問題：為什么你們?nèi)绱司唧w地不想知道？你可能不知道那些在網(wǎng)上展示了對查理·柯克謀殺案有預(yù)知信息的人的答案，而且這樣的人有不少。你對聯(lián)邦調(diào)查局親自采訪了所有人感到滿意嗎？

肯特：我完全不知道。我只是認(rèn)為，考慮到他們認(rèn)識這個人，他們知道查理將被暗殺。而且人數(shù)足夠多，不僅僅是某個隨機(jī)的人可能給每個帖子都打上標(biāo)簽，人數(shù)多到說明那里肯定有什么東西。我不知道那是什么。

卡爾森：根據(jù)定義，那就是“某種東西”。

肯特：但我們沒有看到任何逮捕行動。所以對我來說，還有更多工作要做。因為那些帖子可能來自任何地方，那將在聯(lián)邦調(diào)查局或國家反恐中心的管轄范圍內(nèi)。對我來說，我個人沒有看到任何繼續(xù)努力去追查的行動?，F(xiàn)在我相信他們會說：“我們對任何猜測都持開放態(tài)度，我們將繼續(xù)調(diào)查?！钡?，現(xiàn)在已經(jīng)過去幾個月了，為什么還沒有完成？

卡爾森：你對此感到困擾嗎？

肯特：我也非常困擾。查理·柯克是一個標(biāo)志性的人物。他領(lǐng)導(dǎo)了一場運(yùn)動，他對數(shù)百萬站出來投票給特朗普總統(tǒng)的美國年輕人發(fā)表演講。他是一個真正的好人、好丈夫、好父親。但事實是，他被如此公開地謀殺了。對于伸張正義、查明真相的實際好奇心……這讓我憤怒，因為我們被阻止這樣做，我們不再被允許提出這個問題。我們只是不再被允許談?wù)撍恕＿@意味著外面有些人和實體不希望我們調(diào)查此事。

他們會說：“那是因為我不想搞砸泰勒·羅賓遜的審判?！焙冒?，如果羅賓遜的審判是如此確鑿的鐵案，那就別擔(dān)心了。但是有人公開張貼他們對此有預(yù)知信息。而我在這里告訴你，作為一個參與調(diào)查的人，還有更多的石頭需要我們翻開來查看。每次我們詢問時，我們都被阻止，然后他們向《紐約時報》泄露消息，說我們不得不發(fā)火，我們不得不把他們趕出房間，因為他們瘋了。所以令人極其沮喪的是，考慮到查理對MAGA運(yùn)動和特朗普總統(tǒng)的關(guān)鍵作用，并沒有更協(xié)調(diào)一致的努力去尋找真相并伸張正義。

卡爾森：你認(rèn)為會有嗎？

肯特：我祈禱會有。我希望這次采訪能有所幫助。我知道你和我可能會因此受到一些抨擊。

卡爾森：在某種程度上，我真的盡量不去說什么，因為我不知道答案。但我希望它們能被找到，因為我相信正義，因為我愛查理。我認(rèn)為你所說的一切，可能會被斥為瘋狂或邪惡，但參照你剛才說的話，我看不出有人能對你發(fā)起合法的攻擊。

肯特：但這不會阻止他們。

·特朗普安保計劃曾現(xiàn)漏洞，可能影響其決策

卡爾森：你提到了特朗普總統(tǒng)的安保計劃曾經(jīng)出現(xiàn)過漏洞，有報道稱，美國特勤局曾兩次抓到內(nèi)塔尼亞胡總理的隨行安保人員，試圖在美方特勤局緊急響應(yīng)車輛上安裝某種設(shè)備。我不知道這是不是真的，你聽說過嗎？

肯特：我在媒體上讀到過，我不知道那是不是真的。但我知道，總統(tǒng)、副總統(tǒng)和幾位內(nèi)閣成員曾在華盛頓特區(qū)外出用餐，而“粉紅代碼”（美國反戰(zhàn)組織）的抗議者卻提前得知了消息，以至于定下了在他們一行人旁邊的那張桌子。這在現(xiàn)實中很難做到。他們必須提前搞清楚預(yù)定哪一張餐桌，必須在一定程度上得到餐廳配合。

對我來說，這有點(diǎn)像在“記錄戰(zhàn)功”（counting coup，印第安人部落的一種傳統(tǒng)計功方式，指在戰(zhàn)斗中徒手或用木棍觸碰敵人而不殺傷，以此顯示勇氣，譯注），這是一種軟炫耀，好像在說：“我想什么時候找你就能找到你?！?/p>

當(dāng)然，他們是“粉紅代碼”，不是什么大角色。然而，這意味著總統(tǒng)的安保工作出現(xiàn)了真正的問題。幾周后，就有一名攜帶槍支的休班警察徑直走上前與特朗普總統(tǒng)握手。這家伙可能是個愛國的美國人，誰知道呢？他可能只是想合法地與總統(tǒng)握手。但這起安保事故引發(fā)了媒體的廣泛關(guān)注。

特朗普總統(tǒng)非常聰明，他有一種天賦，能夠解讀大量數(shù)據(jù)集，并做出非常關(guān)鍵的戰(zhàn)略決策。所以，當(dāng)總統(tǒng)看到自己的安保團(tuán)隊出現(xiàn)問題時，經(jīng)歷在巴特勒發(fā)生的事情以及其他針對他的暗殺企圖時，看到查理身上發(fā)生的事情……我認(rèn)為有理由相信，在特朗普總統(tǒng)的腦海深處，他可能在想：“也許我別無選擇，也許他們會傷害我或者我的家人。”

我相信他非常勇敢。如果僅僅涉及他自己的人身安全，他不會那么在乎。我們在巴特勒看到了這一點(diǎn)。但他確實愛他的家人，他有一個大家庭。所以在他的腦海深處會想，如果他們不能保證我的安全，那我的家人怎么辦？

所以，也許總統(tǒng)僅僅是被我們所描述的回音室欺騙了，這導(dǎo)致局勢走到了今天這一步。但也存在一種可能性，即存在某種脅迫、恐嚇元素也在影響他的決策。

卡爾森：如果你正在評估另一個國家的類似情況，不是你自己的國家，而你作為這些問題的專家，我把你剛才呈現(xiàn)給我的相同數(shù)據(jù)給你，你會說，即使把它作為一種可能性提出來也是瘋狂的嗎？

肯特：一點(diǎn)也不瘋狂。當(dāng)你勾勒出這些數(shù)據(jù)節(jié)點(diǎn)時，這已經(jīng)從一種“可能性”轉(zhuǎn)變?yōu)椤皾撛谛浴保Q于你如何看待和解讀它，是有很大的可能會發(fā)生。這肯定會是我們內(nèi)部要激烈討論的事情，但沒有人會徹底駁斥這一整堆數(shù)據(jù)。這不是什么“無關(guān)緊要”的跡象，這是必須開展調(diào)查的事情。

卡爾森：正在被調(diào)查嗎？

肯特：我認(rèn)為調(diào)查沒有發(fā)生。在巴特勒事件中，你的調(diào)查記者發(fā)現(xiàn)的關(guān)于槍手克魯克斯的信息比整個聯(lián)邦政府發(fā)現(xiàn)的還要多。

卡爾森：我從聯(lián)邦調(diào)查局得到的回應(yīng)是如此充滿敵意，以至于讓我困惑到今天。我們制作了這部紀(jì)錄片，我們掌握了信息，得到了他的大量在線活動記錄，而我們曾被告知這些都不存在。這并不是對聯(lián)邦調(diào)查局的攻擊。當(dāng)然，這發(fā)生在上一屆拜登政府期間，當(dāng)時的局長也不同。而我得到的回應(yīng)是歇斯底里的。你有過類似的經(jīng)歷嗎？

肯特：確實存在一定程度的敵意，尤其是來自聯(lián)邦調(diào)查局。其中一些只是像一種競爭關(guān)系。就像“嘿，你在看什么？我都已經(jīng)搞定了”。我很熟悉那種事，在軍隊里也是一樣的。

但是，我們也有需要承擔(dān)的責(zé)任，而我們在承擔(dān)這份責(zé)任時卻遭遇了如此激烈的阻礙。這種敵意超出了人們通常理解的那種部門競爭、官僚之間關(guān)于權(quán)責(zé)范圍的爭斗。這種“你不能看這個”的程度，然后他們升級事態(tài)，試圖把我們踢出調(diào)查，這對我來說非常令人驚訝。

巴特勒事件也是如此。當(dāng)我們第一次開始詢問關(guān)于巴特勒的問題時，特別是因為那發(fā)生在拜登政府期間，我們想要介入并得知真相，因為上一屆政府真的把事情搞砸了。但那里沒有人有好奇心，完全沒有好奇心，也完全不容忍我們?nèi)プ穯栮P(guān)鍵問題，比如，你們是否掌握這個叫默錢特的人同巴特勒當(dāng)?shù)厝耸欠翊嬖谌魏温?lián)系？這些是基本的問題，不會捅出天大的簍子。

而他們完全可以說，這兩件事根本不相關(guān)。但就算我們發(fā)現(xiàn)，實際上需要進(jìn)一步調(diào)查時，他們當(dāng)時也會說：默錢特案件正在調(diào)查中，如果那個案件結(jié)束了，我們不能去干擾。

卡爾森：我不明白。我認(rèn)為這像是一個新規(guī)則。

肯特：一個虛假的規(guī)則：你不被允許收集任何可能與正在進(jìn)行但不直接相關(guān)的案件相交的信息。

卡爾森：那是我編的。

肯特：我認(rèn)為那是編造的。因為那樣你還怎么能調(diào)查任何事情呢？

卡爾森：對于那些在家里觀看我們的節(jié)目、對流程不太熟悉的人來說，那可能是什么？現(xiàn)任總統(tǒng)剛剛遭受了一次近乎成功的暗殺，而我們就是不打算去深入調(diào)查。很明顯，隱瞞每個人都以為調(diào)查人員應(yīng)該掌握的信息是很奇怪的。例如，托馬斯·克魯克斯訓(xùn)練的射擊場的監(jiān)控錄像，因為這能回答一個問題：他是和某人一起訓(xùn)練射擊的嗎？如果是，是誰？他們有那段錄像，但他們不肯發(fā)布。對此可能有什么解釋？

肯特：我知道結(jié)果是什么。人們會得出自己的結(jié)論。這就是瘋狂的陰謀論產(chǎn)生的地方。然后這些陰謀論通常很容易被揭穿，或者讓說這些話的人聽起來很瘋狂。于是，實際的問題從未得到解答。

卡爾森：你能給那些不住在華盛頓的人再說一遍嗎？

肯特：基本來說，政府對某些明顯應(yīng)該提供信息的事情，卻不提供任何信息。就像你概述了可能有克魯克斯在射擊場的錄像，然后請求去獲取錄像帶。讓我們把事實搞清楚，如果你不想解決某個問題，那就保持沉默，說“你不能問那個問題”，這就制造了一些不知道從哪里冒出來的人，他們開始得出自己的結(jié)論。鑒于互聯(lián)網(wǎng)的運(yùn)作方式，他們中有一半可能是由真正的陰謀論者或機(jī)器人運(yùn)作的，偏離靶心太遠(yuǎn)了。

然后你就可以說：“這些問那個射擊場錄像帶問題的人，他們是外星人，是瘋狂的陰謀論者?！庇谑悄憔桶阉腥说淖⒁饬哪阍噲D掩蓋的事情上轉(zhuǎn)移開了?，F(xiàn)在每個人都專注于那些瘋子。然后一旦有人提出合法的問題，他們就被認(rèn)定是瘋子。

卡爾森：我希望每個觀看的人都能記住這段話。因為這是美國情報機(jī)構(gòu)和聯(lián)邦執(zhí)法部門影響公眾輿論、影響選舉的主要方式之一。這就是他們影響人們對正在發(fā)生的事情的看法的方式。但最重要的是，這是他們向公眾隱藏自己行為的方式。

·只有特朗普能結(jié)束戰(zhàn)爭，第一步是約束以色列

卡爾森：我想以一個充滿希望的語調(diào)結(jié)束談話。任何哪怕并未深度關(guān)注但能夠清晰思考的人都能看到，這場與伊朗的戰(zhàn)爭，對美國來說可能代表著許多事情的終結(jié)。我們不能夸大其后果，我也不認(rèn)為自己在危言聳聽，但他們已經(jīng)推動對伊朗開戰(zhàn)十多年了。在這件事上，感覺像是不可避免。

但你今天早上以一種非常深思熟慮的方式對我說了一些帶來希望的話，你認(rèn)為有一條出路。所以我想請你解釋，美國如何才能在保持大部分利益和信用完好無損的情況下，退出戰(zhàn)爭，并維持政府的完整性？因為這場戰(zhàn)爭的政治成本是驚人的。答案是什么？

當(dāng)?shù)貢r間3月18日，美國國家情報總監(jiān)加巴德在國會聽證會上作證，關(guān)于伊朗的核項目進(jìn)度、是否構(gòu)成“迫在眉睫的威脅”等說法與白宮出現(xiàn)偏差 視頻截圖

肯特：這將需要激進(jìn)的行動。好消息是，我相信這是唯獨(dú)特朗普總統(tǒng)（憑借他純粹的意志力）才有資格修復(fù)的事情。特朗普總統(tǒng)有一種驚人的能力，幾乎可以說是超能力，能夠讓思想煥發(fā)生機(jī)，再次捕捉大量數(shù)據(jù)集并定義和利用。

現(xiàn)在很清楚，這場沖突將繼續(xù)以目前的方式進(jìn)行，并呈指數(shù)級惡化，特別是如果我們要求伊朗必須無條件投降，并下令地面部隊進(jìn)攻，或者提出更糟糕的事情。

卡爾森：這條道路是錯誤的。

肯特：確實，如果我們提出“完全投降”，這究竟意味著什么？所以我說這是特朗普總統(tǒng)恰好勝任的地方，因為他可以定義自己口中的“完全投降”。我在辭職信的結(jié)尾寫道，您手握著王牌，因為特朗普總統(tǒng)真的是這樣。他是一位非常強(qiáng)大、非常受尊敬的領(lǐng)導(dǎo)人。我認(rèn)為特朗普總統(tǒng)必須做的是：

第一，必須解決主要問題，即以色列人正在做的事情。他需要以非常強(qiáng)力的方式（可能包括一支全新的外交團(tuán)隊）告訴以色列人：“你們住手吧，美國將保衛(wèi)你們，確保彈道導(dǎo)彈不會如雨點(diǎn)般落到以色列。但是，對伊朗的進(jìn)攻行動結(jié)束了，因為這是我們的戰(zhàn)爭。美國人在為此買單、流血。如果以色列選擇繼續(xù)進(jìn)攻行動，美國就退出，事實上，我們就會撤走一部分保衛(wèi)以色列的防御系統(tǒng)，然后你們就得靠自己了?！?/p>

我們必須非常直率、非常強(qiáng)硬地告訴以色列人。我知道很多親以人士會說，不能那樣做，那是錯誤的，他們正飽受戰(zhàn)火。但如果我們不這樣做，如果不能理順與以色列的關(guān)系，就算未來達(dá)成臨時?；?，很快又會倒退至同樣的境地。

所以特朗普總統(tǒng)必須做的第一件事就是解決主要問題：以色列人失控了，他們在驅(qū)動整場戰(zhàn)爭。必須主動解決這個問題，讓以色列人停下來。

卡爾森：現(xiàn)實地說，在經(jīng)歷了這一切之后，這會有多難？

肯特：這會很難，但再次強(qiáng)調(diào)，特朗普總統(tǒng)能做到。他可以打電話給以色列總理，把他拉到談判桌前。總統(tǒng)可以強(qiáng)迫對方這樣做。我真的相信他能做到，只有特朗普總統(tǒng)能做到。

然后，一旦讓以色列人停下來，我們目前在海灣地區(qū)仍有強(qiáng)大的盟友：阿聯(lián)酋、卡塔爾、沙特、巴林、阿曼，他們可能并不總是意見一致，但都是我們很好的伙伴。我們可能需要利用他們。我們需要在還能做到的時候，積極與伊朗人接觸，以達(dá)成停火。和他們想出一種方法來停止殺戮、破壞，不僅是針對這些國家的破壞，不僅是更多生命的喪失，還要阻止我們目前擁有的能源系統(tǒng)的崩潰，重新打開霍爾木茲海峽，確保石油美元依然被使用。你知道，中國人仍然在獲取石油，他們正在用人民幣結(jié)算這些交易，而不是石油美元。

所以，一旦我們讓以色列人停下來，就必須積極追求我們的經(jīng)濟(jì)利益。我認(rèn)為這里唯一有利的地方在于，美國的經(jīng)濟(jì)利益不僅與海灣合作委員會國家一致，也與伊朗人一致，因為伊朗人同樣希望這場戰(zhàn)爭停止。他們希望能夠重建與振興能源部門。在這種相互合作以打開霍爾木茲海峽并重建能源部門的基礎(chǔ)上，我認(rèn)為雙方可以達(dá)成一項協(xié)議。

卡爾森：我們將不得不解除一些制裁。

肯特：我們不得不解除一些制裁。

卡爾森：為什么不呢？美國制裁伊朗已經(jīng)有幾十年了。根據(jù)新保守派的說法，它們對伊朗核計劃沒有造成影響，而核計劃構(gòu)成了迫在眉睫的威脅。所以實施了幾十年制裁，我看不出我們從中受益了多少。

肯特：我們沒有獲益。我們剛剛解除了對敘利亞的制裁，因為那里的政權(quán)更迭了。但我們解除了對一個曾經(jīng)是“基地”組織前領(lǐng)導(dǎo)人的家伙的制裁，對吧？因為他親……所以我相當(dāng)肯定，如果解除制裁符合我們的利益，就可以繼續(xù)解除。因為這不僅有助于我們的戰(zhàn)爭，而且解除制裁的一個條件將是：伊朗將從你的新石油產(chǎn)業(yè)中獲得的所有交易（該產(chǎn)業(yè)將被重新引入世界經(jīng)濟(jì)）都用美元結(jié)算。

如果我們希望美國維持目前的狀態(tài)，就需要美元生存。所以在這種情況下，解除制裁非常符合美國的國家利益。這就是我的看法。我敢肯定我們可以針對這個計劃設(shè)計各種不同的變體，但特朗普總統(tǒng)積極地實施這一點(diǎn)，首先要解決以色列人的問題。否則，任何試圖與伊朗人或幾乎任何其他人進(jìn)行的談判，都無法推進(jìn)。如果我們不解決以色列的因素，他們根本不會把我們當(dāng)回事。

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