郭松義的《倫理與生活：清代的婚姻與社會》不僅是清代婚姻史研究的典范，更讓我們看到在禮教與生活的拉鋸中，女性如何爭取生存空間，歷史中的倫理又如何在不同制度下塑造著人的命運(yùn)。本書初版于2000年，時隔25年后廣西師范大學(xué)出版社修訂再版，并邀請相關(guān)領(lǐng)域?qū)＜覍φ劇?/u>

這場座談是由廣西師范大學(xué)出社·大學(xué)問、方所北京店與Xmind共同發(fā)起“你我皆是歷史現(xiàn)場”大學(xué)問·學(xué)術(shù)沙龍系列之一，活動主題為“童養(yǎng)媳、烈女與寡婦再嫁：古代婚姻中的倫理與生活”，邀請中國人民大學(xué)清史所教授毛立平、中國社會科學(xué)院古代史研究所研究員黃正建，分別從清代與唐代兩個不同朝代的對話，通過婚姻論財(cái)、童養(yǎng)媳、溺嬰等現(xiàn)象，揭示了倫理規(guī)范與社會之間的復(fù)雜互動。主持人為媒體人、譯者潘文婕。

本文系對談文字稿，部分內(nèi)容有刪節(jié)，內(nèi)容經(jīng)主講人審定。

《倫理與生活：清代的婚姻與社會》書封

《倫理與生活》這本書初版于2000年，距今已經(jīng)有25年，但這本書在今天為什么依然重要，我們請來了兩位老師聊聊。首先請兩位談?wù)劯@本書的淵源，包括跟作者的關(guān)系。

毛立平：這本書首次出版時，我剛上博士，當(dāng)時想定的研究題目也是清代的婚姻家庭關(guān)系問題，但是沒多久就發(fā)現(xiàn)這本書出版了。我和導(dǎo)師仔細(xì)研讀、分析了這本書，發(fā)現(xiàn)我們還可以再做一些更加細(xì)化的研究，于是就接著做了，也一直做到了現(xiàn)在。郭老師是我博士論文答辯委員會的主席，毫無疑問也是我的座上師，今天郭老師這本書再版，我很高興到場跟大家再回顧這本我不知道讀了多少遍的書，也回顧郭老師的學(xué)術(shù)歷程給我們帶來的啟示和啟發(fā)。

黃正建：郭先生是我的前輩，他是我們古代史研究所社會史研究室的第一任主任。當(dāng)時我正在做唐代的日常生活研究，他們社會研究室出了一個社會史研究通訊，在第一期我寫了一篇關(guān)于“社會史中的日常生活史”的文章。所以我跟郭先生在社會史方面還是有一些共同語言的。當(dāng)然他做的是清史，我做的是唐史，這兩個雖然都是古代史，但是差別還是很大的，研究方法也不一樣。因?yàn)榍宕氖妨虾芏?，我們唐代的史料相對比較少，所以研究方法也不一樣。再次看到這本書，重讀后又有了很多的感慨。

毛老師，這本書對您來說它的學(xué)術(shù)意義是什么？

毛立平：我們今天重讀這本書，可能和現(xiàn)在一些求新求異的東西相比顯得比較平。但是大家要知道在2000年，社會史研究剛剛興起，清代的婚姻家庭關(guān)系還沒有人做過專門的研究課題，所以在當(dāng)時光選題就非常新。

首先，我們今天的史料很多都數(shù)字化了，大家再看當(dāng)年的研究，其實(shí)是很不可思議的。今天史料的獲得非常容易，網(wǎng)上一搜一查，史料就能查出來幾十萬字，但是在當(dāng)時可不是這樣的。當(dāng)年史料還沒有數(shù)字化，像方志真的是要一部一部去查，族譜也要到圖書館去一點(diǎn)一點(diǎn)地看。大家看這本書就是用了大量的方志、族譜，還有很多的年譜、筆記，都是非?，嵥榈馁Y料。

我曾經(jīng)去過幾位老先生的家，他們的家里都會有一個像中藥鋪的中藥柜子，每一個小抽屜里面就是一個專題，看到類似的史料，比方說他有一些感興趣的專題，他看到一個史料就抄一張卡片，放到這個柜子里面，如果攢夠了一抽屜的卡片，可能就能寫一篇文章了。

從這個角度而言，大家就知道郭先生寫這本書，他要查閱多少史料。他不像我們搞政治史或者經(jīng)濟(jì)史，有一些史料是非常集中的，用一些專門的集子，或者實(shí)錄，或者匯編就可以寫出來，他不是的，他的史料功夫在當(dāng)時真的不是一般人能夠做到的。所以在當(dāng)時我們?nèi)绻銮宕鐣坊橐黾彝シ矫娴难芯?，可用的基本史料都在體現(xiàn)在這本書里，你可以去做進(jìn)一步的細(xì)化。

其次就是我們可以研究哪些方面的問題？順著哪個方向去研究？包括收繼婚、童養(yǎng)媳問題，可能大家都還沒有過多的觸及。我們從理智的角度來看，覺得有些婚姻形式可能是違反禮教的，例如再嫁，在女子從一而終的儒家思想的觀念下，它是不對的。但是從社會史角度來看，它可能給我們呈現(xiàn)了一個和我們想象中不一樣的面貌。這本書從買來到現(xiàn)在，都在我書桌旁邊的書架上最容易拿取的位置，我經(jīng)常還會去翻看它。如果我想知道，比方說哪一個地方它會有一些什么問題，或者史料大致給我們呈現(xiàn)的是一個什么方向的情況，我都會把它抽下來，隨時去翻看，對我來說，它可能有點(diǎn)像是工具書。

這本書雖然做的是非常基礎(chǔ)性的研究，但是這個研究很不容易。我剛?cè)胄械臅r候曾經(jīng)有人跟我們講什么叫學(xué)術(shù)大家，所謂學(xué)術(shù)大家就是，他們先用他們的能力去帶頭，把一頭?；蛘呤且活^大的野獸打下來，打死了，我們這些后人就撲上去，有的可能把牛頭砍下來肢解一下，有的可能是牛尾，有的可能是牛腿，有的可能是牛腹。其實(shí)我們后來做的工作，也許看起來更深入、更細(xì)致一些，但事實(shí)上都是在郭老師這樣的大家把這頭“?！苯o我們打下來的基礎(chǔ)上去做的，所以它是一個非常重要的基礎(chǔ)性研究。

對于毛老師來說，這本書是一頭“?！保S老師在您看來這本書是什么？

黃正建：這本書仍然有很多特別值得我們學(xué)習(xí)的特點(diǎn)。第一就是全面性，過去研究中國婚姻史，最著名的兩部著作，一部就是陳顧遠(yuǎn)的《中國婚姻史》，還有一部是陳鵬的《中國婚姻史稿》，這兩部是最重要的奠基書。可是兩個作者都是法學(xué)家，他們主要是從法學(xué)的角度來研究婚姻，比如婚姻的成立，婚姻的程序、婚姻的效力、婚姻的消滅。歷史學(xué)者來寫婚姻史，注重的是事件和一些人物。但是郭先生這本書是從社會學(xué)角度，提供社會史所要關(guān)注的婚姻的各個方面。

第二是有一種創(chuàng)新性，他用社會史來研究婚姻史，會把我們一般的習(xí)以為常的東西歸納到社會史的范圍。比如書中第一章《婚姻社會圈》，這是典型的社會學(xué)的研究方法。婚姻有門當(dāng)戶對的門第婚姻，但是他把它歸納成一個社會圈，把各地的聯(lián)姻歸納為婚姻的地域圈。另外還有一般婚姻史不涉及的，比如典妻、賣妻，以及婚外的性關(guān)系，這是過去寫婚姻史從來沒有的。因?yàn)樗腔橐鲋獾?，又跟婚姻密切相關(guān)的，是一種非常重要的社會現(xiàn)象。但郭先生把它都寫上去了。

第三個是特別高的可信度、厚重性。我統(tǒng)計(jì)了一下，比如郭先生為了寫女子婚齡，他查了30萬人，找出了17181個案例；他為了寫守寡婦女的年齡，統(tǒng)計(jì)了4235個人；為了寫私通的案例，他查了403件案例等等?？梢娝玫牟牧现?，光地方志他就查了1500部，全是手工查，一遍一遍查，一條一條地摘錄，這是花費(fèi)了多大的功夫，所以它的可信度非常高。就像剛才毛老師說的，我們可以把它當(dāng)工具書用，不但用于婚姻史，你要研究清代的狀況，都可以拿它來做基本的史料。比如他得出過一個很重要的結(jié)論，改嫁的問題，上層完全沒有，一例都沒有，全部在下層。這種階層的不同，我們研究其他的問題也可以拿來做，這是它的可信性。

第四個是啟發(fā)性，它啟發(fā)我們做學(xué)問的方法。比如要設(shè)計(jì)一個問題的路徑，用社會史的方法來做設(shè)計(jì)，問題的路徑，要去找史料，找完史料要分類，分類要分得很細(xì)，比如對于男的怎么樣，對于女的怎么樣，對妻子怎么樣，進(jìn)行分析，得出結(jié)論，在做結(jié)論的時候要注意什么？第一要注意階層的不同，比如改嫁，上層和下層的不同。第二要注意地域問題，滿族人的地域和漢人的地域，婚姻關(guān)系是不同的。中原人和移民聚集區(qū)如四川地區(qū)的婚姻情況也是不一樣的；清初和清末也不一樣，總之郭先生就說要得出一個結(jié)論，不能立刻把這個結(jié)論推廣到全國，也不能把它立刻推廣到整個時代，它是因時因地不同的，這些方法都是非常重要的。還有他不是干巴巴的數(shù)字，他舉了很多的例子，這些例子有很多都是我們耳熟能詳?shù)娜恕１热缯f張之洞、左宗棠，我們就可以了解這些人的婚姻關(guān)系，是活生生的一些例子。郭先生專門挑的一些大家熟悉的人來寫他的家庭關(guān)系，我覺得這是郭先生很了不起的地方。

他曾在一次采訪時，談及比較經(jīng)濟(jì)史和社會史的區(qū)別，他說經(jīng)濟(jì)史是死的，往往是一些數(shù)字，可是社會史是活的，里面有活生生的人，他就是從這兒來研究社會。所以這對我們研究其他的問題也是有啟發(fā)的。

最后就是它的樣板性，它樹立了樣板，我們做唐代的也可以按照這個來做，我們做宋代的也可以按照這個來做。直到現(xiàn)在，剛才毛老師再三強(qiáng)調(diào)的，現(xiàn)在的年輕人資料來得太容易了，甚至還有AI之類的工具，不去下死功夫，其實(shí)那是不行的。必須要自己親眼去看，親手去找史料，才是可信的，才是有用的，結(jié)論才是獨(dú)創(chuàng)的。這是郭先生的書對我的一個非常重要的啟示。

我們來談?wù)勥@本書中一些總結(jié)性的觀點(diǎn)。黃老師剛才提到，婦女改嫁在上層幾乎是沒有的，但是在下層很多。這就關(guān)系到清代的一個很重要的觀念，就是守貞觀念，還有包括烈女問題。我想問黃老師，您做唐代的研究，武則天就是一個改嫁的例子，貞潔這個觀念在唐代或者是在清代，為什么會那么不同呢？

黃正建：武則天可能是大家比較熟悉的，在唐代的貞潔觀念是很淡薄的。簡單來說，現(xiàn)在的研究主要認(rèn)為唐朝的風(fēng)氣受鮮卑族的影響。因?yàn)樘瞥适业哪赶祷旧隙际酋r卑人，包括唐高祖、唐太宗的夫人，他們受鮮卑婚姻風(fēng)氣的影響，貞潔的這種觀念是很淡薄的，所以會出現(xiàn)這樣的一種情況?，F(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)了上萬方唐代墓志，通過對墓志研究，學(xué)界認(rèn)為唐代一般的官宦，還是守節(jié)的。但是真正不守節(jié)，關(guān)系比較亂的是公主、皇室這一層，但也不是完全可以胡來。唐代雖然不是法治國家，但它是有法律規(guī)定的，唐律就明確規(guī)定，不能跟祖父或者父親的妻妾，特別是妾發(fā)生關(guān)系，這是不允許的。從隋唐開始，唐律就列出了“十惡”，就是十種重大的罪惡，其中有一種罪就叫“內(nèi)亂”，所謂“內(nèi)亂”就是跟五服之內(nèi)親戚的妻妾，包括跟父親的妻妾發(fā)生關(guān)系，這是不允許的，處罰非常嚴(yán)格，屬于十惡不赦。

唐高宗雖然娶了武則天，但武則天等于是他父親的妾，唐太宗的武才人，他也不敢明目張膽地去娶，他就制造了一個說法，說唐太宗在世的時候，已經(jīng)把武才人許給我了。當(dāng)然這個事情唐太宗已經(jīng)去世了，也沒法證明。即使在世他兩人私語，你也不知道，但是起碼他要制造出一種說得過去的理由，他還不敢公開去娶他父親的妾。包括唐玄宗娶到兒媳婦楊貴妃也是這樣，他也不能明目張膽地去娶，他讓楊貴妃先入道，進(jìn)了宮內(nèi)，再從女道士的角度把她放出來。說明唐代實(shí)際上還是有一個法律規(guī)定的，并不是說完全可以胡來。

毛老師能不能談一談，貞潔觀念為什么在明清的時候，尤其在清朝那么流行？

毛立平：剛才黃老師講了，大家的印象當(dāng)中，唐代的男女關(guān)系還是比較自由的，相對來說觀念也是比較開放的，大家一般會把對女性貞潔的提倡，歸咎于宋代，因?yàn)槭撬稳逄岢隽恕梆I死事極小，失節(jié)事極大”這樣的一個觀念。元朝可能會在這方面弱化一些，明朝就繼承了宋朝的這樣一個觀念，到了清朝就把貞潔觀念推向了頂峰。我記得郭老師這本書里也有提到，清朝史料記載下來的貞節(jié)烈女的數(shù)量，比以前歷朝所有記載下來的節(jié)烈婦女的數(shù)量加起來的總和還要多，所以我們一般就會覺得，清朝把這樣的一個觀念推向了極致。

當(dāng)然這里面其實(shí)有兩個層面的問題，第一個層面是，剛才我們提到元朝，清朝也是，其實(shí)滿人在入關(guān)前，貞潔觀念也是很弱的，比如書中提到的收繼婚，它是滿人入關(guān)前主流存在的一種婚姻形式。孝莊到底有沒有下嫁給多爾袞其實(shí)也是一個收繼婚的遺存反映。在入關(guān)之后，為什么清代的統(tǒng)治者反而大力提倡貞潔觀念，不僅是對漢人提倡貞潔，對于旗人婦女也是推崇貞潔的。清代專門給旗人婦女建立了寡婦銀兩，只要女性守節(jié)，每個月就能從國家領(lǐng)一兩銀子，這樣就保證不需要因?yàn)榻?jīng)濟(jì)問題去改嫁，導(dǎo)致滿族或者旗人女性守節(jié)的比例大大提高。在這樣的一個背景之下，清初漢族的儒士就會覺得滿人是少數(shù)族群，他們在入關(guān)前，其思想、意識形態(tài)都是比較落后的，包括像收繼婚就是備受漢族知識分子，或者說明朝的士大夫們所不屑或者是譏諷的一面。像明朝的將領(lǐng)張煌言，他說孝莊下嫁“春宮昨進(jìn)新儀注，大禮恭逢太后婚”，怎么還有太后再婚的這樣的事情，太可笑了。所以在入關(guān)之后，滿人要極力摒棄所謂跟不上時代的觀念，在貞潔方面，為了證明自己統(tǒng)治的這種正當(dāng)性、合法性、先進(jìn)性，大力地提倡貞潔，甚至比之前的漢族王朝還要提倡，這就導(dǎo)致了清代的貞潔觀念達(dá)到了一個頂峰的現(xiàn)象。

第二個層面的問題，上層?jì)D女為什么都可以守節(jié)，下層?jì)D女還會大量再嫁，為什么清朝的皇帝會給旗人的守節(jié)婦女發(fā)錢的這樣一個問題。其實(shí)守節(jié)也好，守貞也罷，它是一個特別需要物質(zhì)支持或者是經(jīng)濟(jì)實(shí)力的行為。如果家庭沒有經(jīng)濟(jì)實(shí)力，如果女性依靠丈夫才能生存，丈夫去世了，她沒有經(jīng)濟(jì)來源，這個守節(jié)是不現(xiàn)實(shí)的。所以在清代，即便我們已經(jīng)把貞潔觀念推向了頂峰，但是在民間還是有大量的婦女再嫁的問題，這個也是她們生存的一個基本的需求，也是為什么上層?jì)D女沒有再嫁的現(xiàn)象——其實(shí)也有，但是很少。下層?jì)D女為什么普遍再嫁，寡婦她不得不嫁，沒有辦法，這是一個非常現(xiàn)實(shí)的問題。所以禮教和現(xiàn)實(shí)之間的這樣一個矛盾，可能也是我們研究清代的婚姻關(guān)系也好，或者家庭關(guān)系也好，是特別要注重的，或者說不可忽視的這樣一個大問題。

關(guān)于從一而終，乾隆皇帝的老師朱軾，他也曾經(jīng)批評過這樣的觀念，包括一些當(dāng)時的文人，包括錢泳等人，他們也覺得這樣的教條是不可取的。在社會底層可能也有一些聲音認(rèn)為，從一而終的觀念是需要批評的。想問毛老師，在官方層面上的一些倫理道德和文人心中的，對比底層一些民眾心中的倫理，有什么樣的分別嗎？

毛立平：其實(shí)我覺得文人的心理也是有一定變化的，像剛才提到的錢泳或者是錢大昕，我們現(xiàn)在最容易看到的他們有關(guān)對婦女再嫁抱持同情這樣的觀點(diǎn)。

清朝的《皇朝經(jīng)世文編》里面的文章就一定程度上發(fā)映出這樣的事實(shí)。其實(shí)從這個書的名字我們就可以看出來，清代從中期開始，一些學(xué)者已經(jīng)開始受到了經(jīng)世致用思想的影響，它一定是可以真正對實(shí)踐有意義才可以流傳下去或者推廣開來。就像我們剛才所說的，如果下層?jì)D女沒有經(jīng)濟(jì)收入，你強(qiáng)迫她們守節(jié)，那她們沒法活了。所以禮教固然是重要的，但是生命是更至上的，這也是這些學(xué)者相較于宋儒能提出所謂“餓死事極小，失節(jié)事極大”，這個也被后世譽(yù)為最反動的，最反人性的這樣的一個觀念所進(jìn)行的反思。其實(shí)我們中國自古就有所謂“刑不上大夫，禮不下庶人”的說法，禮本身對于普通百姓就沒法去執(zhí)行。如果我們在日常生活中真的都按照禮來執(zhí)行，大家一天也別干農(nóng)活了，一天見面就行禮好了。

不僅是在貞潔這方面，我們在做研究的過程當(dāng)中都會發(fā)現(xiàn)，所謂理想化的倫理道德也好，或者說禮教的層面也好，跟社會實(shí)踐一直都是存在一定的背離關(guān)系，現(xiàn)在大家很好理解這樣的一個問題，理想的社會和實(shí)際社會確實(shí)是不同的，實(shí)際社會當(dāng)中的這些具體的操作方式，它并不能表明當(dāng)時主流社會的觀念就是這樣，守節(jié)與再嫁的關(guān)系也是如此。

我們印象中唐朝對女性來說更友好，清朝可能對女性來說壓迫更嚴(yán)重，這兩個朝代畢竟都是傳統(tǒng)的王朝、中國的傳統(tǒng)社會，我們所說的唐代對女性更為友好，更為開放，它的程度是到什么樣的程度？她們在傳統(tǒng)社會基礎(chǔ)之上是否有一定的共性？

黃正建：有一定的共性，但還有區(qū)別。比如說改嫁，在唐律中對于改嫁只有兩種限制，一種是妻子的丈夫死了之后，要為他服喪三年，在這服喪三年期間是不能改嫁的，等服喪期滿了以后是可以改嫁的。在這個過程中，如果在服喪期間，婦女改嫁了，跟她結(jié)婚那個男的也要受到處罰。不僅如此，如果丈夫的妻子死了，丈夫?yàn)槠拮右荒甑膯省．?dāng)然這是不公平的，即使是這樣，妻子死了，丈夫在這一年之內(nèi)也不能再娶妻。所以這個規(guī)定并不是對改嫁不改嫁的規(guī)定，而是在服喪期間不能嫁娶的規(guī)定?？偟膩碚f在唐代法律中，對改嫁沒有限制。

而且在貞觀年間，唐太宗專門給各個州的刺史，各個州的長官下了詔令，在他們的轄區(qū)范圍內(nèi)，不能有鰥夫寡婦，有死了妻子的或者死了丈夫的，要讓他們?nèi)慷冀Y(jié)婚。只有以下情況可以不結(jié)婚：第一，鰥夫60歲；第二，寡婦50歲；第三，如果她年少是個年輕婦女，但是有孩子，不想改嫁也可以，以及堅(jiān)決要守節(jié)的也可以。除此外，其他所有的鰥夫寡婦都要再婚。

所以在唐朝是不限制改嫁的，甚至有的時候是鼓勵改嫁的。唐代的這種觀念和宋以后的觀念有很大的不同，比如《儀禮》中是允許婦女改嫁的，這也是《舊唐書·列女傳》里面寫的，有一個楚王的妃子，在楚王死了以后，被兄弟勸她改嫁，她不愿意，這個兄弟講出的理由是什么？“改醮異門”，就是你改嫁到另外一個門，是“禮儀常范”，是《禮記》里頭允許的。這個理由是公開寫在《舊唐書》的《列女傳》里面的。而宋朝人寫的《新唐書》中，在《列女傳》里也寫了這個例子，但把“改醮異門，禮儀常范”這幾個字刪了。宋朝人不認(rèn)為改嫁是個禮儀常范，從宋朝開始，婦女要守貞潔的觀念就慢慢地越來越深，成為一種信仰，很多人就從內(nèi)心里自覺去遵循，這是宋朝和唐朝很大的不同。到了清朝自然就延續(xù)了宋朝，所以剛才毛老師說的，到清朝的守節(jié)的人，立牌坊的人比前幾代的總和還要多，當(dāng)然這有史料多少的關(guān)系，但也說明婦女受烈女貞女觀念的束縛，到后來越來越強(qiáng)，越來越不人性。

如果我記得沒錯，因?yàn)槌淖兓笈允毓?jié)與要求男性的效忠是一樣的。

毛立平：對，其實(shí)人們經(jīng)常會把“要求女性的貞”和“要求男性的忠”聯(lián)系在一起看。有一句話叫“好女不更二夫，好男不侍二主”，這句話原本的意思是，把男性和女性做一個等同類型的對比，兩者這種忠和貞的品格，應(yīng)該是同一個概念上的或者同一個意義上的東西。在正史里頭，為什么設(shè)《列女傳》這樣的一個傳目，有人說是為了給女性看的，或者要讓正史當(dāng)中也有女性的身影。但是也有學(xué)者認(rèn)為，其實(shí)在中國歷史上能夠看得懂正史或者看得到正史的女性其實(shí)是很少的，《列女傳》寫進(jìn)來其實(shí)就是給男性看的，告訴男性如果女性可以做到忠貞，男性更應(yīng)該做到忠誠，是用女性的貞來諷喻男性的忠。

清代的婚姻還有一個很重要的變化就是，婚姻論財(cái)。我剛開始看到這個詞的時候，我覺得挺納悶的，婚姻論財(cái)，就是結(jié)婚的時候看看對方的財(cái)產(chǎn)有多少，好像是我們現(xiàn)在蠻常見的一個情況。我想問一下為什么清代婚姻論財(cái)，它是一個比較新的現(xiàn)象，以前比如說唐代婚姻，不論財(cái)論的是什么，包括婚姻論財(cái)對于后來的婚姻有什么樣的影響？

黃正建：要說論財(cái)，得跟門第婚結(jié)合起來談。唐朝跟清朝一樣，一開始是門當(dāng)戶對的門第婚。門第婚在各個朝代都有，但是唐朝和清朝有個很大的不同。清朝的門第婚，是品級相當(dāng)?shù)墓賳T，比如一品官想找一品官、二品官找二品官，是這樣的門當(dāng)戶對。但唐朝不一樣，唐朝當(dāng)時還是門閥世族社會的晚期，有很多從南北朝過來的山東世族，他們已經(jīng)沒有官位了，也沒有錢財(cái)了，但是他們有名望。很多有官的人和有錢的人要巴結(jié)山東世族，包括唐朝著名宰相張說，也一心想跟山東世族結(jié)婚。直到唐高宗的時候?qū)ｉT下令，禁止山東世族七姓十家，如李姓、崔姓、盧姓、鄭姓互相通婚。從此之后，唐朝逐漸地就變成了一個官僚社會。隨著官僚社會的形成，有錢人的增加，慢慢地講究起財(cái)產(chǎn)來，并不是說這是一個突然的、特別的情況，而是說在門第婚逐漸衰落的情況下，講究彩禮興起了。但是唐朝還不像清朝那樣，有那么多的富商，有那么多的有錢人，所以唐代婚禮講究錢財(cái)，也就只是初露端倪而已。

婚姻論財(cái)之后，女性特別要講究嫁妝，需要嫁妝越來越多，間接導(dǎo)致了一些問題，比如說童養(yǎng)媳，甚至出現(xiàn)溺嬰。我想問的是溺嬰這個現(xiàn)象，它真的僅僅只和嫁妝越來越多有關(guān)系嗎？

毛立平：當(dāng)然不是的，溺嬰其實(shí)有很多的時代背景。首先溺嬰，它不僅是溺女嬰，也有男嬰，是中國傳統(tǒng)社會經(jīng)濟(jì)不好的時候，或者一個家庭生活比較困難的時候，減少人口數(shù)量的一個方式。美國學(xué)者李中清曾把它比喻為“產(chǎn)后流產(chǎn)”，在當(dāng)時的技術(shù)手段之下，很少有孕期流產(chǎn)的方法，而人們也沒有有效的避孕方式。所以在懷孕之后不得不把孩子生下來，但是為了控制家庭人口規(guī)模，或者當(dāng)家庭經(jīng)濟(jì)能力不足以再多養(yǎng)幾個孩子的時候，就把嬰兒給溺殺掉。從這個角度來講，溺嬰是當(dāng)時人們有意識地去控制家庭人口規(guī)模的一種方式。

在困難的時候不僅溺女嬰，也溺男嬰。但是因?yàn)橹袊鴤鹘y(tǒng)社會存在重男輕女的現(xiàn)象，所以女嬰被溺掉的比例要多一些。如果遇到災(zāi)荒或者是欠收會溺殺更多。另外就是，它一旦形成了一種風(fēng)氣，人們都會去跟風(fēng)，不管家里是不是真的經(jīng)濟(jì)困難，既然大家都溺，我為什么要養(yǎng)那么多女兒，如果有三個以上的女兒，再生下的就給溺了，所以有些中產(chǎn)之家也溺女。當(dāng)婚姻論財(cái)風(fēng)氣起來以后，如果有女兒而沒有嫁妝，可能也會給一些家庭思想上的壓力，便把女嬰溺了。

事實(shí)上在這里還要區(qū)分兩種情況，貧窮人家嫁女兒，本來也就不會考慮什么嫁妝，要一點(diǎn)聘禮就可以了，沒有什么嫁妝。真正給到嫁妝壓力的是一些中產(chǎn)家庭，書中提到一個詩人叫汪士鐸，是一個知識分子，他有三個女兒，還要面子，覺得這三個女兒如果沒有嫁妝顯得不體面；如果都要嫁妝，這不是得讓他節(jié)衣縮食也湊不夠。他說我連生了病都不敢看醫(yī)生，就是因?yàn)槲矣腥齻€女兒。所以嫁妝可能反而給一些中產(chǎn)家庭帶來壓力，他們既要講究面子，要跟風(fēng)社會風(fēng)俗，家里又沒有那么多的經(jīng)濟(jì)實(shí)力給每一個女兒都提供豐厚的嫁妝，這也是當(dāng)時因?yàn)榧迠y而溺女的一個重要因素。

黃老師，唐代有這種童養(yǎng)媳或者溺嬰這類的情況發(fā)生嗎？

黃正建：好像沒有見過，唐代的史料因?yàn)榱粝聛淼姆浅Ｉ?，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能跟清朝相比，所以我們從現(xiàn)存的史料上看不到，我印象里幾乎就沒有。我覺得一個很重要的原因就是唐朝的人口壓力還沒有那么大，因?yàn)榈搅饲宄娜丝谑茄杆偌ぴ龅?，從宋代?個億到清朝上升到4個億，而唐朝沒有那么多的人口壓力，所以也沒有溺嬰、童養(yǎng)媳這樣一些事情的出現(xiàn)，包括收繼婚記錄的也非常少，只有個別的。

毛立平：我想問黃老師一個問題，因?yàn)槲铱吹揭粋€記錄，其實(shí)唐朝人一度是非常喜歡生女兒的，有記載說他們很多家庭是生女則喜，因?yàn)槿绻信畠海麄兙涂梢耘囵B(yǎng)女兒一些文藝特長，將來送到達(dá)官貴人的家庭，從事類似一些歌妓舞藝這樣的，家里就有錢了，是有這樣的一個現(xiàn)象嗎？

黃正建：唐代婦女的地位確實(shí)稍微高一點(diǎn)，但是說培養(yǎng)她的文藝才能，好像還沒有這方面的記載。

但在婚姻中有一個歷代都幾乎相同的規(guī)定，叫做良賤不婚，良人和賤人是不許結(jié)婚的，從唐律規(guī)定以后，一直到清律都有，但是有一個很重要的區(qū)別，唐代賤民指的是奴婢、官戶、雜戶，清朝的賤民包括妓女、倡優(yōu)都算是賤民，這和唐代不同。唐代的妓女總的來說地位還是比較高的，所謂重生女，就是因?yàn)樗牡匚槐容^高。

如果像郭先生說的那樣，清朝的法律是把倡優(yōu)作為賤民，這反映了婦女的地位，在清代就不如唐朝，這一點(diǎn)很重要。還有一點(diǎn)，郭先生的書里頭講，清朝的妾和婢女是并稱的，稱為婢妾，這和唐代也不一樣，唐朝的妾是良人，在法律及其他待遇方面，妻妾是并稱的，當(dāng)然她的待遇比妻要低一點(diǎn)，但她是良人，奴婢是賤人。

此外，唐朝實(shí)行均田制，均田制規(guī)定寡婦是要授田的，一般男的授100畝，寡婦是要授30畝地，如果寡婦是戶主的話，還要再多給她20畝。所以在均田制下，唐代的婦女總的來說地位還是很高。

聽了黃老師的話，我感覺倫理與生活，其實(shí)是必須有制度和法律的保障，不同的制度下有不同的生活。毛老師，我想問的是清代有沒有像剛才黃老師說的那樣，保障女性的繼承權(quán)或者財(cái)產(chǎn)權(quán)之類的制度或者習(xí)俗呢？

毛立平：從法律上來講，女性是沒有繼承權(quán)的，唐朝應(yīng)該也沒有，好像在個別情況下是有，但在中國歷史上，女性有繼承權(quán)的時代是非常少的。

但是我也做過一些研究，證明女性并非一點(diǎn)財(cái)產(chǎn)權(quán)利都沒有，雖然她們在法律規(guī)定上沒有繼承權(quán)，但是女兒有獲得嫁妝的權(quán)利，其實(shí)很多家庭給女兒陪嫁，雖然額度可能不能和兒子均分的財(cái)產(chǎn)額度相比，但是不可否認(rèn)也是分給女兒一些財(cái)產(chǎn)。有些家庭，比如說林則徐家，女兒出嫁的時候分給的嫁妝不多，在他們正式給諸子分家的時候，還會說當(dāng)初家里錢比較少，給女兒的陪嫁比較少，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)充裕一些了，再給她們補(bǔ)一些嫁妝，以這種追補(bǔ)一點(diǎn)嫁妝的形式再給她們分一點(diǎn)財(cái)產(chǎn)。其實(shí)我覺得這也算一種財(cái)產(chǎn)權(quán)利，雖然可能不是法律意義上的繼承權(quán)。另外一方面，其實(shí)很多女性，比如清代，男性士人都在外面做官或者宦游，多數(shù)時間都是不在家的，家庭內(nèi)政基本掌于婦女之手，對家庭財(cái)產(chǎn)的調(diào)配、支配權(quán)力很多都是在所謂的當(dāng)家主母這位女性身上，她們是享有一定的財(cái)產(chǎn)權(quán)利。

像剛才黃老師說的，女性守寡了以后，雖然清代沒有給守寡的女性分土地分財(cái)產(chǎn)的這樣的規(guī)定，但是事實(shí)意義上當(dāng)女性守寡了之后，如果他們的兒子還小，其實(shí)家庭財(cái)產(chǎn)的主要支配權(quán)都在女性手上。學(xué)者阿風(fēng)曾經(jīng)研究過徽州文書中的很多女性，發(fā)現(xiàn)她們簽名就可以賣房子、賣地，可見女性的這些權(quán)利也是被社會所認(rèn)可的。所以也可以看出，女性可能沒有法定的財(cái)產(chǎn)權(quán)利，但是在社會實(shí)踐中，她們擁有相當(dāng)一部分實(shí)際的財(cái)產(chǎn)權(quán)。

如果是從制度層面上來說，在清史學(xué)界的研究當(dāng)中，覺得給予婦女一個最大的保障就是，清代為了推崇女性守節(jié)，在法律上規(guī)定丈夫去世之后，如果沒有子嗣，女性可以在丈夫的侄子輩中，任意選擇一個孩子，來作為他們的嗣子。就是相對于“應(yīng)繼”，婦女可以選擇“愛繼”，而婦女選擇一個遠(yuǎn)房侄子無疑比選擇一個親侄子更便于她們操控家庭的權(quán)利。所以法律雖然沒有直接賦予女性財(cái)產(chǎn)權(quán)，但是其他的規(guī)定其實(shí)也可以促使女性有更大的財(cái)產(chǎn)支配權(quán)。

黃老師，唐代的這種婦女權(quán)益的保護(hù)，是不是會做得更好一點(diǎn)？

黃正建：好像要好一點(diǎn)兒，比如法律規(guī)定的“七出三不去”，就是唐代開始明確規(guī)定的。其中“三不去”，我覺得就是對婦女的一個保護(hù)。當(dāng)然“七出”完全是站在男子的角度給男子的一個權(quán)利，就是女子有七種情況，男的就可以把她給休了。這七種情況有四種是可以理解的，第一個是淫佚，就是出軌了，事后男的要把她給休了，當(dāng)然如果男的出軌了是不能被休的。第二個是無子，妻子沒有孩子，當(dāng)然從現(xiàn)在來說，沒有孩子不一定是母親的原因，也可能是父親的原因，但在當(dāng)時社會的認(rèn)識就是妻子的原因。唐律做了一個限制，這個無子必須是在50歲，到了50歲還無子，可以把她休了。但是清朝把這個去掉了，清朝法律沒有年齡限制，這是不如唐朝的地方。第三個是盜竊，如果妻子是偷東西的，把她休了，可能有點(diǎn)道理。第四個是惡疾，得了特別嚴(yán)重的病，把她休了，這四個還可以理解。

但是剩余的三個是很模糊的，一個是不事舅姑，舅姑就是公婆，所謂不事舅姑，不伺候公婆就可以把她休了。第二個是嫉妒，如果這個妻子嫉妒，也可以把她給休了。第三個叫口舌，這是令人不可理解的，就是如果吵架了男方也可以把她給休了?？墒乔宄姆砂堰@個口舌改成了多言，就說絮絮叨叨，可以把她休了。

我現(xiàn)在還不理解清朝為什么要把唐律里頭的口舌改成了清律的多言，到底是吵架招人煩，還是多言招人煩？可能清朝人就是覺得天天在耳朵邊上多言太煩了。但是總的來說“七出”是對婦女的一種不公平，犯了這“七出”之一都可能被休。

但是法律又有“三不去”，如果有這樣三種情況是不允許你休的。第一種情況就是在當(dāng)妻子的時候，為公婆服過喪，這是不能被休的。第二種情況女性結(jié)婚的時候，如果男性身份是賤，后來變貴了，按唐律也不能休，貧賤夫妻，你不能貴了以后，就把她休了。清律中把從賤到貴給修改成從貧賤到富貴，加入了財(cái)產(chǎn)因素。其實(shí)唐朝完全是門第的因素，身份的賤和貴，這是第二不去。第三不去是離婚以后婦女沒有地方去，娘家也去不了，這種情況你也不能把她給休了。我覺得“三不去”某種程度上是對婦女的一種保護(hù)，當(dāng)然這種保護(hù)是很有限制的，但是多少比一腳踹出門要好一點(diǎn)。

毛老師對黃老師剛才說的“七出三不去”在清朝的變化有沒有觀察？

毛立平：剛才黃老師說的多言，清朝說的是口多言，我覺得這個“多言”不是說她們嘮叨，跟搬弄口舌是一個意思。女子在家里喜歡挑唆是非，可能會破壞家庭和睦，導(dǎo)致妯娌、婆媳不和，也是休妻的一個重要原因。

關(guān)于剛才黃老師說的，男子到了50歲無子可以休妻，對這一點(diǎn)，可能唐朝沒有那么多的案例，到了清朝已經(jīng)有足夠的案例去考察，因?yàn)榱粝聛淼氖妨媳容^多，我們看到的案例當(dāng)中，很少人因?yàn)槠拮由怀龊⒆泳桶阉莸舻模浴捌叱觥碑?dāng)中的這一條，反而是被視作具文，能休得起妻再娶的男性，完全可以娶妾來實(shí)現(xiàn)傳宗接代。男性往往也完全等不到50歲，老婆50歲了，他也年輕不了太多，自己也生不了孩子了。古代一般人不到20歲就結(jié)婚了，十幾年還不生孩子，肯定就通過娶妾或者其他立側(cè)室的方式去解決這個問題。所以也有人說，可能在“七出”當(dāng)中，所謂無子這一條是沒有被實(shí)際操作的一條。

黃正建：是有這個問題，因?yàn)榍宄泻芏嗟陌咐钥梢钥偨Y(jié)出來很多的結(jié)論。唐朝沒有那么多案例，到底有沒有人真的因?yàn)椤捌叱觥北恍萘说?，也沒有案例。

現(xiàn)在我們找到的只有白居易為了考試做的一些模擬題，因?yàn)樘瞥賳T考試必須要考判，對一個案件要寫判言。白居易為了準(zhǔn)備考試，自己立了100個模擬題，100個案件中有3個和“七出”有關(guān)的。第一個是妻子在婆婆面前罵狗，丈夫生氣了就把她給休了，妻子就說，“七出”里頭沒有這一條，她不服氣就上告了。這時候白居易就下了判語，白居易下的判語是反對的，因?yàn)樗恼煞蛘f你在婆婆面前罵狗，這是指桑罵槐，實(shí)際上是罵婆婆，所以她的丈夫就用的不事公婆這一條。但是白居易在判的里頭否決了丈夫的說法。第二個是丈夫把妻子給休了，妻子說我沒有做錯任何事情，為什么把我休了？丈夫說你惹我父母不高興了，讓公婆不悅，我就可以休你。妻子當(dāng)然不服氣了，就上告了。白居易又下了一個判語，這一次白居易站在丈夫的立場上，說娶妻子就是為了讓公婆高興，妻子不讓父母高興，當(dāng)然可以休掉，這是白居易的一種想法。第三個是妻子三年無子，她的公婆把她給休了，她就上訴，她說我被休了以后我沒有地方去，白居易則按照法律，如果沒有地方去就不能休，站在了妻子的立場上。

白居易寫的那100道判言，是非常有趣的，但這些都不知道是不是真的，它不像清朝有那么多的實(shí)際例子，所以研究唐朝的婚姻是有困難的，我們研究唐朝的許多結(jié)論也未必就能成立，因?yàn)閷?shí)例太少。

剛才聽到兩位老師這樣討論，我會覺得，從法律上、制度上或者是從道德倫理上，對女性還是有挺多的不利的。但是我之前看《閨塾師》那本書，它前面講，說女性受到封建社會的壓迫，這種觀點(diǎn)是“五四”時期的一種建構(gòu)，我不知道老師們對這種觀點(diǎn)會有一個怎樣的想法？

毛立平：我覺得這是一種史學(xué)路徑，我們看待歷史的一種新方式的展現(xiàn)，并不是說批判整個古代女性不是被壓迫的。我們可以用很多的視角來審視中國歷史上的女性，在父權(quán)制的體系下，女性的從屬地位是毫無疑問的，但并不是說她們就被壓得死死的，真的什么都做不了。從生活的面向，社會史的面向，我們可以看到很多女性也有自己的生活，甚至很多女性的受教育程度比一些男性還要高，歷史上的女英雄、女才子形象其實(shí)也是不絕于史書的，我們應(yīng)該去客觀看待這一問題。

在不同時代的女性，她們在現(xiàn)有的社會框架之下，都在努力拓展自己的生存空間，盡最大努力謀求自己的生活自由。在清代，下層女性可能受儒家倫理的束縛少一些，她們可以出門，在社會交往方面就更自由一些。而上層女性在這方面會差一點(diǎn)，但是她們在受教育，在用詩文的方式來表達(dá)自己這方面的權(quán)利會好一些，所以我們可以分層分角度的去看待這樣一些問題。

黃老師和本書作者都是男士，但都很關(guān)心婚姻和女性的話題，在我們?nèi)粘＃热缯f在網(wǎng)絡(luò)空間的討論當(dāng)中，經(jīng)常會有一種聲音，會覺得女性議題或者是婚姻的一些問題，都是女性的問題，男性好像用不著來關(guān)心或者探討這個話題。黃老師您自己是怎么看待這件事的？包括您在關(guān)注婚姻和女性生活的時候，您自己形成了一種什么樣的觀點(diǎn)呢？

黃正建：作為歷史研究來說，婚姻包括女性都是社會的一種現(xiàn)象，歷史是包羅萬象的，這種婚姻現(xiàn)象肯定是要進(jìn)入我們的研究范圍，而且不管是男性或女性，作為歷史研究者來說，都要對這個現(xiàn)象之所以產(chǎn)生，為什么產(chǎn)生，產(chǎn)生原因是什么，會造成什么結(jié)果，其結(jié)果在整個社會產(chǎn)生什么影響，從歷史的角度我們都是要去做的，這個沒有所謂的性別立場。

但是像郭先生寫了這些受壓迫的女性，特別是貞女、烈女，在唐代其實(shí)是很少有的。郭先生非常明確的區(qū)分烈女和貞女，烈女就是丈夫死以后她自己也尋死，這是烈女。貞女就是訂婚以后還沒有結(jié)婚的時候，丈夫死了后，自己自殺，或家屬逼迫自殺。在郭先生的書里舉了很多例子，比如一個十幾歲的女孩她訂了婚，可是丈夫還沒結(jié)婚就已經(jīng)病死了，全家把這個女孩架到腳手架上，讓她自殺，她一直在哭，最后還是死了，這就是貞女，就要立牌坊開始表彰。郭先生在寫這個文章的時候有充分的同情，他說他們是打著禮儀的幌子，不惜踐踏女子的青春和幸福，以實(shí)現(xiàn)男子至上，父權(quán)至上的目的，這實(shí)在是對人性的極大嘲弄，反映了中國傳統(tǒng)社會在理學(xué)思想的控制下，婚姻關(guān)系中極其黑暗的一面。我覺得郭先生作為歷史學(xué)家，是一個富有感情的人，有正義感，對歷史上的這種情況，發(fā)出了自己的聲音。

讀者提問：關(guān)于“童養(yǎng)媳與寡婦再嫁”，在此想問一下兩位老師，在唐代和清朝關(guān)于童養(yǎng)媳的制度是怎么樣的？文化是怎么樣的？

黃正建：唐朝沒有任何記載，可能是宋以后才有，所以這個問題請毛老師回答。

毛立平：童養(yǎng)媳，在清朝確實(shí)可以稱作一個社會現(xiàn)象，但是它沒有任何法律規(guī)定，說我們可以有童養(yǎng)媳或者禁止童養(yǎng)媳，它只是一個社會現(xiàn)象。關(guān)于這個問題，我覺得還是可以分幾個層面來看。第一它體現(xiàn)了當(dāng)時人們對于正?；槿⒌臒o力感，如果通過正常婚嫁，清人可能要有正式的聘禮或者嫁妝，但是童養(yǎng)媳好像把聘禮和嫁妝的這個問題都省了不少。童養(yǎng)媳當(dāng)時叫做小接，一個很簡單的儀式把女孩子就接過來，養(yǎng)到家里，等到到了一定年齡時候給他們圓房就可以了。所以很多人家就通過這樣的方式養(yǎng)童養(yǎng)媳，包括郭先生在這本書里還提到了童養(yǎng)婿，其實(shí)都是類似的問題。

第二個原因就是當(dāng)人們碰到了經(jīng)濟(jì)變故，比如說家里頭一下變窮了，或者說要遠(yuǎn)走他鄉(xiāng)了，不方便把孩子都帶走，就把女兒送給別人家里去做童養(yǎng)媳，這是當(dāng)時應(yīng)對貧窮或者是變故的一種方式。

第三可能是一種社會風(fēng)俗，剛才講到當(dāng)一個事情一旦成為社會風(fēng)俗之后，就會有很多人去效仿。比如說養(yǎng)童養(yǎng)媳，可以從小培養(yǎng)這個女孩子，和家里更融洽，更聽婆婆的話，將來會讓她更方便融入家庭。一旦有一些人家處于以上原因這樣做了，其他人家也效仿。

除了郭先生的研究，美國學(xué)者武雅士在20世紀(jì)70年代的中國臺灣地區(qū)也做了相應(yīng)調(diào)研。他發(fā)現(xiàn)，臺灣當(dāng)?shù)赜?0%以上的家庭都養(yǎng)童養(yǎng)媳，而且并不是貧困人家才去養(yǎng)，很多中產(chǎn)之家，甚至比較有錢的人家也養(yǎng)童養(yǎng)媳。經(jīng)過他的進(jìn)一步調(diào)研，還發(fā)現(xiàn)童養(yǎng)媳的婚姻其實(shí)多數(shù)并不幸福，根據(jù)就是童養(yǎng)媳婚姻在圓房之后，夫妻生育子女的數(shù)量會比正?；橐龅淖优臄?shù)量整體要少。最后他得出來的結(jié)論就是，從小在一起長大的男女，有一點(diǎn)類似親屬關(guān)系，兄弟姐妹之間其實(shí)是很難產(chǎn)生異性吸引的，這也是童養(yǎng)媳婚姻在夫妻關(guān)系比較冷淡的一個重要的原因。這個研究也可供大家參考。