1月24日，由做書、奇遇時(shí)刻聯(lián)合主辦，“萬里歸人：悟空眼中的大唐興衰——《另一個(gè)悟空的西游記》新書分享會(huì)”在做書隆福寺店舉辦?！读硪粋€(gè)悟空的西游記》作者苗子兮、中山大學(xué)歷史學(xué)教授邱靖嘉、知名歷史博主ruc貓貓，三位嘉賓圍繞唐朝小人物悟空與非虛構(gòu)歷史寫作暢談。

以下為對談活動(dòng)的文字精選。

01

進(jìn)行小人物的寫作會(huì)遇到的困難

邱靖嘉：我們常說知行合一，就我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來說，做歷史研究在研讀文獻(xiàn)之余，應(yīng)該走出書齋，更多地考察考古遺址、參觀博物館，身臨其境地走入歷史現(xiàn)場，接觸真實(shí)的歷史場景、地理環(huán)境以及存世文物，這個(gè)過程可以反饋于我們的歷史研究，甚至能夠激發(fā)出新的問題意識(shí)和研究興趣。

苗子兮：其實(shí)寫小人物的本意非常簡單，就是因?yàn)槲矣X得我就是個(gè)小人物，我站得不夠高，看得不夠遠(yuǎn)，我沒辦法去理解站在時(shí)代戰(zhàn)車上邊的那些人的心境，但是我卻能夠理解那些處在時(shí)代車輪下的更加平凡的人的情感和他們的處境。

我們進(jìn)行小人物的寫作會(huì)遇到一個(gè)困難，就是小人物留下的材料太少了，就不像大人物，比如皇帝，會(huì)有專門的史官做起居注、做實(shí)錄，會(huì)有大量的材料，比如官員，他會(huì)有奏章，然后他也會(huì)有表達(dá)個(gè)人情感的詩文。這些都能夠?yàn)槲覀兝斫饽切┤宋锾峁┓浅６嗟某浞肿C據(jù)。

悟空原名叫車奉朝，他出身在一個(gè)普普通通的家庭，憑借自己的努力做了個(gè)低階武官，也可以算是唐朝的小鎮(zhèn)做題家了。我們大多數(shù)人可能也就是這么一個(gè)普普通通的家庭背景，憑借著自己的努力，獲得了一個(gè)工作，然后在工作上面兢兢業(yè)業(yè)，我們非常想知道，一個(gè)遙遠(yuǎn)的、卻跟我們很相似的車奉朝究竟會(huì)發(fā)生什么？或許這就是我們?nèi)ビ^看歷史中小人物的意義所在，因?yàn)樾∪宋锸歉覀冏顬橛H近的，在他身上或許就能看到一部分我們的影子。對于我來說也是這樣，我可以說是個(gè)小鎮(zhèn)做題家，我在寫作的過程中，我的心情也隨著車奉朝起起伏伏，我很想知道他發(fā)生了什么，他最后實(shí)現(xiàn)了他少年時(shí)代的夢想了嗎？還是世事無常？總之我覺得小人物確實(shí)是讓我愿意去提筆書寫，我也希望大家能夠看一看這個(gè)小人物在那個(gè)大時(shí)代的故事。

邱靖嘉：通過小人物、小地方、小事件映照出大時(shí)代、大社會(huì)、大背景，像這樣的歷史研究日益受到學(xué)界重視。其實(shí)，歷史研究者也不滿足于以往那種專講帝王將相的故事，近年來越來越關(guān)注小人物、邊緣人群、弱勢群體，我們應(yīng)該替他們在歷史上發(fā)聲，講述他們的鮮活故事。

苗子兮：我們都知道歷史學(xué)寫作和研究的基礎(chǔ)是史料，但是小人物因?yàn)榭陀^原因，他確實(shí)留下的材料是嚴(yán)重不足的，就像悟空留下的這3000 來字，我覺得在小人物當(dāng)中已經(jīng)是非常非常難得的，歷史上其實(shí)還有很多有意思的遠(yuǎn)行者，但是他們留下的材料太少了。

邱靖嘉：歷史上大多數(shù)的小人物可能就幾個(gè)字少得可憐的記載，那么怎樣利用非常少的信息去盡量還原史事，確實(shí)對史料的運(yùn)用提出了很高的要求。我想從歷史研究的角度來說，首先要對文獻(xiàn)材料做基本的辨析工作，特別是涉及到有的史料可能會(huì)有真?zhèn)螁栴}，應(yīng)鑒別歷史記載的可信度，這就需要有一定的歷史學(xué)專業(yè)訓(xùn)練和素養(yǎng)。

其次是善于廣泛搜羅相關(guān)史料，補(bǔ)充敘事內(nèi)容。苗老師以有關(guān)悟空的經(jīng)記和塔銘作為主要線索，同時(shí)又結(jié)合唐朝以及前后時(shí)代的相關(guān)史料，特別是有關(guān)西域地區(qū)的文獻(xiàn)記載，把它們都納入史料搜尋范圍之中，這就是學(xué)術(shù)研究的重要素質(zhì)。在文獻(xiàn)材料很少的情況下，如何展開聯(lián)想，充分調(diào)動(dòng)、關(guān)聯(lián)各種相關(guān)史料，從而更好地講述和闡發(fā)故事，這就需要具備把眾多碎片材料嵌入當(dāng)時(shí)大的時(shí)代背景和歷史空間以及貫通歷史敘事的能力。

苗老師所講述的另一個(gè)悟空故事，其實(shí)就是著眼于公元7-9世紀(jì)唐代乃至整個(gè)亞洲地區(qū)國際局勢的變化這個(gè)大的時(shí)代背景。中原這邊是安史之亂所引發(fā)的大變動(dòng)前后，與此同時(shí)在西域那邊也是風(fēng)云變幻，回紇、吐蕃、罽賓、薩珊波斯、大食等各大勢力遠(yuǎn)交近攻、重新洗牌的歷史時(shí)期，正好可以通過悟空的這樣一個(gè)小人物的游歷線索，把它們都串聯(lián)起來，呈現(xiàn)整個(gè)時(shí)代的面貌，我覺得這是一種很高明的對于文獻(xiàn)史料利用和解讀的方式。

歷史研究者常講“有一分材料說一分話”，但實(shí)際上如今我們解讀歷史的能力在不斷提升，有一分材料，我們能不能說二分、三分，甚至說四分、五分話，當(dāng)然多出來的幾分并不是隨便瞎說，而是我們基于嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臍v史學(xué)研究和對歷史的綜合判斷做出的合理推測，把各種不同的歷史信息勾連起來，呈現(xiàn)出一個(gè)更加豐富、立體、多元的時(shí)空背景。我們應(yīng)該培養(yǎng)這樣的問題意識(shí)和解析能力，擅于把各種歷史碎片拼接出一個(gè)完整的歷史畫面，這中間可能有些缺環(huán)，那么我們可以通過符合實(shí)情的推理盡可能地還原當(dāng)時(shí)的歷史場景。不管是做學(xué)術(shù)研究，還是非虛構(gòu)歷史寫作，都需要具備這樣的講故事能力。

當(dāng)然，要做到這一點(diǎn)挺有難度，但我覺得苗老師處理得相當(dāng)好。對虛實(shí)之間的部分，銜接順暢，敘述順理成章，表現(xiàn)出很強(qiáng)的寫作能力。

02

努力呈現(xiàn)歷史的復(fù)雜性，而不是一元化的是非論斷

ruc貓貓：我在給這本書評分的時(shí)候考慮到了讀這本書非常重要的收獲。就是它確實(shí)很好讀，是一個(gè)通俗的作品，語言非常流暢。但是它涉及到的知識(shí)，可以說是現(xiàn)在大眾的兩個(gè)知識(shí)“盲區(qū)”的疊加。一個(gè)就是盛唐到中唐由盛轉(zhuǎn)衰的過程，說實(shí)話大眾眼里唐朝可能到安史之亂之后就沒什么印象了，直接就跳黃巢起義、五代十國了，對中晚唐并不熟悉。另一方面，苗老師這個(gè)書的主要舞臺(tái)是在西域，那些夾縫中生存的小的國家。所以這本書如果大家認(rèn)真讀的話，能獲取很多干貨。

邱靖嘉：要寫好悟空這個(gè)人物，我覺得苗老師抓住了一個(gè)非常重要的特點(diǎn)，就是他所處的時(shí)代背景，這也是對悟空而言最佳的解讀方式，同時(shí)也給讀者一個(gè)很大的啟發(fā)。實(shí)際上，在中國歷史的各個(gè)時(shí)期都有類似這樣講故事的空間格局。例如我所做的宋遼金史研究，也處于東亞地區(qū)風(fēng)云變幻的大歷史格局之中，過去人們主要從宋人和中原視角去看待和理解這段歷史，而如今的歷史研究則日益突破傳統(tǒng)的中原中心視角，更多地從各個(gè)不同族群所建立政權(quán)的角度來反觀這段歷史。不同視角的切換一定會(huì)使我們對歷史產(chǎn)生新的理解。

我覺得歷史研究者應(yīng)該讓讀者知道對于歷史的解讀并不只有一種說法，實(shí)際上古人本就有各種各樣不同的歷史敘述，當(dāng)然這其中有真有假、有虛有實(shí)，需要討論辨析，但無論是歷史學(xué)研究還是非虛構(gòu)歷史寫作，我想應(yīng)該努力呈現(xiàn)歷史的復(fù)雜性，而不是一元化的是非論斷。我們不能只是把以“二十四史”為代表的正史記載講給讀者就行了，而是要充分利用多元史料，還原更加豐富、復(fù)雜、深刻的歷史，讓大家知道歷史問題在很大程度上是沒有標(biāo)準(zhǔn)答案的，可以有很多維度、很多視角進(jìn)行別樣的解析。此外，我們也要理解古人各種不同的歷史敘述是如何產(chǎn)生的，又對后人產(chǎn)生了怎樣的影響？這也是我們讀史的樂趣。

03

不要欺負(fù)他已經(jīng)不在人世了，

把他當(dāng)做一個(gè)活生生的人來寫

邱靖嘉：現(xiàn)在市面上的非虛構(gòu)歷史寫作，確實(shí)有許多非專業(yè)出身的作者，他們很會(huì)寫，特別是有不少新聞媒體記者轉(zhuǎn)行而來，他們本就非常了解讀者心理，寫得也很好看。同時(shí)還有另一類作者，就是專業(yè)的歷史學(xué)者，尤其是現(xiàn)在有越來越多的青年學(xué)者躋身于非虛構(gòu)歷史寫作（或稱通俗歷史寫作）的新賽道，推出了許多優(yōu)秀作品。我個(gè)人也在嘗試進(jìn)行非虛構(gòu)歷史寫作，感覺寫起來還是挺有難度的。

其實(shí)，歷史學(xué)者因?yàn)槭苓^歷史學(xué)的專業(yè)訓(xùn)練，長期以來被學(xué)術(shù)研究和論文寫作所規(guī)訓(xùn)。我們做歷史研究時(shí)要非常嚴(yán)謹(jǐn)，需嚴(yán)格按照文獻(xiàn)史料所傳達(dá)的信息來論證學(xué)術(shù)問題，而現(xiàn)在要改寫非虛構(gòu)歷史讀物，文體文風(fēng)與謀篇布局很難擺脫原來論文寫作的痕跡和影響。包括對文獻(xiàn)資料的搜集處理，就我個(gè)人而言，即使寫非虛構(gòu)歷史作品，我仍會(huì)按做學(xué)術(shù)研究的標(biāo)準(zhǔn)，首先要盡可能掌握所有的文獻(xiàn)史料，做全面梳理，并參考今人的相關(guān)研究論著，吸收最新研究成果，然后再以一定的問題意識(shí)去展開寫作，所以學(xué)術(shù)性會(huì)比較強(qiáng)一些，有可能造成可讀性變差。我想如何突破原有的學(xué)術(shù)訓(xùn)練體系，更加貼近普通大眾讀者的閱讀需求，更好地講故事，這對我們這些長期受專業(yè)研究規(guī)訓(xùn)的人來說是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。

苗子兮：提到歷史寫作的話，可能對我來說最重要的還是要尊重，就是要尊重你寫到的這些人物，或者說是尊重他的時(shí)代。我在寫的時(shí)候，我首先必須要讓自己樹立的一個(gè)觀念，就是你寫的人物，你不要欺負(fù)他已經(jīng)不在人世了，你必須把他當(dāng)做一個(gè)活生生的人來寫，你要對得起他，就是他哪怕真的看見了，不會(huì)說你在扯什么亂七八糟的東西。這種尊重要做到的話其實(shí)不是那么容易，你得跟他發(fā)生非常深刻的共情，然后你得盡量去深入到他的處境，去理解他在這個(gè)處境中的行為。

我會(huì)相信我的書中人都在另一個(gè)維度里面看著你，我一定得為他負(fù)責(zé)。甚至我希望如果有可能性的話，我還會(huì)將這本書帶到悟空的塔前，給他看一看。

除了對書中人負(fù)責(zé)以外，我覺得還有一個(gè)很重要的，就是要對讀者負(fù)責(zé)。其實(shí)我覺得一本書的生命分成三個(gè)階段，第一個(gè)階段是由我這個(gè)作者來完成的，第二個(gè)階段是由編輯老師來完成的，而第三個(gè)階段就是由讀者來完成的。因此我出第一本書的時(shí)候，我的豆瓣就發(fā)了一條短評，說我的任務(wù)已經(jīng)完成了，我可以離席了?，F(xiàn)在這本書的命運(yùn)交給讀者你們了。既然讀者掌握了這本書命運(yùn)的1/ 3，甚至更多，我覺得我作為一個(gè)在前端寫下它的人，我一定得對讀者負(fù)責(zé)。我希望給你們呈現(xiàn)的是一個(gè)我盡了最大努力后呈現(xiàn)出來的東西，然后也希望你們在這段閱讀的時(shí)光里邊可以也像我一樣進(jìn)入到書中人物的世界，然后去感受那個(gè)時(shí)空的奇妙，總之，希望你們閱讀之旅愉快。

04

歷史寫作中的情感化表達(dá)

ruc貓貓：我剛剛聽苗老師說到要對書中人物尊重和負(fù)責(zé)，都有點(diǎn)淚目了。如果讀了苗老師的作品，她對書中的這些人抱有非常深的感情、共情。那么關(guān)于苗老師的作品，一直有一種聲音，就是覺得她在書里會(huì)有一些情感化的表達(dá)。大家可能一直覺得歷史書就是客觀嚴(yán)謹(jǐn)，要嚴(yán)肅、冷靜，不能帶有過多主觀色彩。想問一下苗老師，這種情感化的表達(dá)是出于什么樣的考慮？或者說如何在表達(dá)的時(shí)候也能夠確保歷史書寫的嚴(yán)謹(jǐn)性呢？

苗子兮：其實(shí)這個(gè)問題可能是我受到質(zhì)疑比較多的一個(gè)問題。我之所以這么做，其實(shí)是因?yàn)槲蚁嘈盼視械娜宋锸腔钌娜?。人是一定?huì)有情感的，他不是數(shù)字，也不是機(jī)器，也不是模型，也不是權(quán)力游戲中的棋子。他是一定有情感的，而且他的情感其實(shí)會(huì)驅(qū)動(dòng)著他做出很多的決定，很多的行為，所以，在書寫中抽離情感，采取一種完全客觀公正的角度，我覺得這并不一定是尊重，很有可能是把一些非常重要的東西給掩蓋掉了。

面對這個(gè)書中人物的情感，遇到的最大的問題還是材料，因?yàn)橄襁@樣的小人物，他不像那些表達(dá)者，比如說我們寫李白或者是蘇軾，有很多的詩文傳世，我們會(huì)知道他在這一刻他的心情是怎么樣的，我們在寫他的時(shí)候是有所本的，而這些小人物，像悟空留下的3 000 字，文中雖然也有感情流露的，但也是沒有細(xì)到每一個(gè)場景，每一個(gè)處境，他都把自己的心情都告訴你。

那可怎么辦呢？我就會(huì)想到一個(gè)我覺得非常重要的手段，那就是共情。共情的基礎(chǔ)是在于這么一個(gè)事實(shí)，那就是人類的情感模式幾千年來沒有變。為什么我會(huì)說到這一點(diǎn)呢？這源于我之前讀古詩的一個(gè)經(jīng)歷，有一段時(shí)間我在讀詩經(jīng)，大家知道這是兩千多年前的一個(gè)詩歌總集。我讀到“青青子衿，悠悠我心”的時(shí)候，瞬間共情。大家可以想想，兩千多年前的一個(gè)女子，在城門邊等待心上人的這么一個(gè)心情，在兩千多年后的我的心中依然可以激起波瀾，我會(huì)認(rèn)為其實(shí)是因?yàn)槲液蛢汕Ф嗄昵暗娜司哂型瑯拥那楦心Ｊ健?/p>

這個(gè)經(jīng)歷也在我去一些異域旅行的時(shí)候得到了一個(gè)強(qiáng)化。我會(huì)去到一些不太有游客去的角落，比如一些偏遠(yuǎn)的村莊，然后我跟這里的人們沒有辦法用語言交流，因?yàn)樗麄兏揪筒欢⒄Z，但是我發(fā)現(xiàn)我仍然可以跟他們進(jìn)行情感溝通，通過各種肢體語言，通過表情，甚至通過那些其實(shí)處在人類語言最底層的共通的一些音節(jié)。而這種交流的基礎(chǔ)也是因?yàn)槲覀儞碛泄餐ǖ那楦心Ｊ?，所以?dāng)我意識(shí)到這一點(diǎn)的時(shí)候，我會(huì)有這么一個(gè)信念，那就是共情是可以發(fā)生的，所以在這一點(diǎn)上面我就希望能夠去嘗試——雖然說這種方式不一定被所有人所認(rèn)可，但是在我心中卻依然是一個(gè)可靠的方式——我要嘗試去理解那個(gè)處境當(dāng)中，那個(gè)人物在此刻可能具有怎樣的情緒。

邱靖嘉：關(guān)于歷史寫作中的情感問題，如果是做學(xué)術(shù)研究，應(yīng)當(dāng)講究客觀公正，寫作專業(yè)論文中一般不能有強(qiáng)烈個(gè)人情感的表達(dá)，但如果是寫非虛構(gòu)歷史作品，包括通俗歷史讀物，我覺得理應(yīng)體現(xiàn)出作者個(gè)人的感情色彩。如果寫得像教科書那樣高冷，就沒什么好看了，普通公眾是讀不下去的。在通俗寫作當(dāng)中就應(yīng)該帶有作者對所述歷史的評論以及情感化的表達(dá)，那才是最吸引人的地方。這種情感化的表達(dá)，并不是對于某一個(gè)歷史人物或歷史事件作是非對錯(cuò)的簡單品評或臉譜化貼標(biāo)，而是要真正進(jìn)入人物的內(nèi)心世界。

就像剛才苗老師講的，要跟這個(gè)人物共情，這樣讀者在看了這本書之后，也能跟書中的主人公以及作者產(chǎn)生情感共鳴。如果能產(chǎn)生這樣的效果，我覺得可以很好說明這本書寫作的成功。而且對于非虛構(gòu)歷史寫作而言，我覺得就應(yīng)該去呈現(xiàn)歷史背后、人心深處的幽暗面相，揭示某些更深刻的東西，比如對人性的批判，對邊緣弱勢人群的關(guān)懷，揭露那個(gè)時(shí)代和社會(huì)的悲憫。我想如果一本書全是歌功頌德式的官樣文章，沒什么好看的，真正打動(dòng)人心的恰恰是那些隱蔽在宏大敘事和偉大勝利背后的悲慘苦難，我覺得這才是一部作品真正的力量源泉。

ruc貓貓：我讀完《另一個(gè)悟空的西游記》是比較驚喜的，就是真的能夠在這個(gè)小人物的身上看到大時(shí)代的影子。他的一生，他的出使、滯留、游歷、歸國，每一個(gè)重要的關(guān)鍵點(diǎn)都和當(dāng)時(shí)大唐的國運(yùn)息息相關(guān)，跟西域的整體局勢是緊密相連的。所以就不是一個(gè)人的故事，能夠吸收到非常多時(shí)代的信息。剛剛也說到不只是唐朝為中心的視角，還有亞洲的局勢，包括當(dāng)時(shí)那么多西域小國的生存狀況，所以其實(shí)是一個(gè)蠻精彩的歷史非虛構(gòu)或者說歷史通俗作品。