編者按

2025年是“兩山”理念提出20周年，也是“雙碳”目標(biāo)提出5周年，中國環(huán)保事業(yè)取得了有目共睹的成績。其中，環(huán)境新聞媒體、環(huán)境新聞工作者扮演著至關(guān)重要的角色。為凝聚全社會(huì)共識(shí)，攜手建設(shè)美麗中國，中國環(huán)境記協(xié)現(xiàn)推出《環(huán)境記者的2025》專欄。誠邀理事會(huì)員積極投稿，回顧2025年有影響力的環(huán)境報(bào)道，用有溫度、有深度、有力量的文字與鏡頭，留存環(huán)保事業(yè)的奮進(jìn)足跡，記錄歷史瞬間。

今日推出中國網(wǎng)的《“兩山”理念20年，如何為“十五五”發(fā)展注入綠色新動(dòng)能？》。

“兩山”理念20年，

如何為“十五五”發(fā)展注入綠色新動(dòng)能？

中國網(wǎng)

鄭海濱、裴希婷、王一辰、辛棟強(qiáng)、倫曉璇

2025年12月29日

中國網(wǎng)：2025年是“綠水青山就是金山銀山”理念提出20周年。這一理念，深刻闡明了經(jīng)濟(jì)發(fā)展和生態(tài)環(huán)境保護(hù)的關(guān)系，清晰指明高質(zhì)量發(fā)展與高水平生態(tài)環(huán)境保護(hù)協(xié)同并進(jìn)的核心要義。20年來，在“兩山”理念指引下，我國堅(jiān)定不移走生態(tài)優(yōu)先、綠色發(fā)展之路，生態(tài)文明建設(shè)成就舉世矚目，也為全球生態(tài)治理貢獻(xiàn)了中國智慧?！笆逦濉币?guī)劃即將開啟，“兩山” 理念如何充分釋放理論優(yōu)勢，為美麗中國建設(shè)注入新動(dòng)能？如何助力碳達(dá)峰目標(biāo)如期實(shí)現(xiàn)？如何推動(dòng)綠色生產(chǎn)生活方式基本形成？本期節(jié)目，特別邀請中共中央黨校（國家行政學(xué)院）社會(huì)和生態(tài)文明教研部教授王茹一起解碼“兩山”理念在“十五五”時(shí)期的實(shí)踐路徑。

中共中央黨校（國家行政學(xué)院）社會(huì)和生態(tài)文明教研部教授王茹接受中國網(wǎng)專訪。（中國網(wǎng)記者 倫曉璇 攝影）

【訪談實(shí)錄】

中國網(wǎng)：王老師，您好！歡迎您做客中國網(wǎng)《中國訪談》節(jié)目。

王茹：各位網(wǎng)友，大家好！主持人好！

中國網(wǎng)：馬上要迎來“十五五”開局?！笆逦濉睍r(shí)期經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的主要目標(biāo)之一是“美麗中國建設(shè)取得新的重大進(jìn)展”，并提出“清潔低碳安全高效的新型能源體系初步建成”等新要求，“兩山”理念在適配這些新目標(biāo)、新要求上有哪些理論優(yōu)勢和獨(dú)特價(jià)值？

王茹：“十五五”時(shí)期是對整個(gè)中國式現(xiàn)代化具有非常重要的里程碑意義的時(shí)期。對生態(tài)文明建設(shè)和美麗中國建設(shè)來講，我們可以看到它在主要目標(biāo)的設(shè)定方面一共有五個(gè)方面。這五個(gè)方面其中有一些是約束性的，比如，比較典型的是碳達(dá)峰的目標(biāo)要如期實(shí)現(xiàn)，這背后就涉及我們碳排放的拐點(diǎn)在“十五五”要到來了。還有一個(gè)方面是主要污染物的排放總量要減少，其實(shí)它反映的就是我們環(huán)境污染的拐點(diǎn)也要到來了。這兩個(gè)拐點(diǎn)在這個(gè)時(shí)期同時(shí)到來，這就有非常重要的一種意義，對我們整個(gè)發(fā)展或者對整個(gè)綠色轉(zhuǎn)型來講，這個(gè)時(shí)期的地位跟其他時(shí)期就非常不一樣，它是一個(gè)轉(zhuǎn)折性的時(shí)期。

如果從“兩山”理念的這個(gè)角度來看，它對我們“十五五”時(shí)期生態(tài)文明建設(shè)目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)能起到什么樣的指引作用？我考慮主要有以下幾點(diǎn)。

一方面是有利于真正地促進(jìn)協(xié)同推進(jìn)降碳減污擴(kuò)綠增長。因?yàn)檫@幾個(gè)方面不是孤立的，它是“四位一體”的，這個(gè)跟“兩山”理念本身的系統(tǒng)性就有一個(gè)非常強(qiáng)的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。因?yàn)椤皟缮健崩砟钏⒉皇呛唵蔚刂豢紤]發(fā)展和保護(hù)的關(guān)系，它其實(shí)也涉及其他一些重要的關(guān)系，比如人與自然的關(guān)系，環(huán)境與民生的關(guān)系，當(dāng)前與長遠(yuǎn)的關(guān)系，局部和整體的關(guān)系，甚至國內(nèi)與國際的關(guān)系等等。

對于我們在“十五五”時(shí)期，我們真正用系統(tǒng)觀念把剛才講到的四個(gè)方面作為一體進(jìn)行整體性的推進(jìn)，它就可以起到一個(gè)很好的指導(dǎo)性作用。比如我們剛才講到的這兩個(gè)拐點(diǎn)的同時(shí)到來，它就意味著我們降碳和減污這兩件事情的關(guān)聯(lián)要更加的緊密。

再比如，我們看到“十五五”規(guī)劃建議里面把污染防治的攻堅(jiān)和生態(tài)系統(tǒng)的提升放在了同一個(gè)部分闡述，其實(shí)我們背后也可以看到它直接反映的是減污和擴(kuò)綠之間的關(guān)系也會(huì)更加的密切。

另外一個(gè)考慮，“兩山”理念有助于在“十五五”時(shí)期讓我們真正地去培育和增強(qiáng)綠色發(fā)展的動(dòng)能。因?yàn)樵趯φ麄€(gè)“十五五”時(shí)期面臨形勢的分析，也談到了現(xiàn)在從國際范圍來講我們經(jīng)濟(jì)增長的動(dòng)能是嚴(yán)重不足的，而從國內(nèi)來看我們這種動(dòng)能轉(zhuǎn)換其實(shí)也面臨著一系列的問題和挑戰(zhàn)。所以，怎樣去打破原來的那樣一種對于高排放、高消耗、高污染的發(fā)展模式的路徑依賴，創(chuàng)造出一些新的綠色發(fā)展的模式，包括通過發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力等等的這樣一些方式來讓我們整個(gè)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有新的綠色的動(dòng)力。在這個(gè)方面，“兩山”理念所提出的要把這二者之間的關(guān)系平衡好，要把我們原來的這樣一個(gè)生態(tài)資源轉(zhuǎn)化成我們發(fā)展的一個(gè)綜合動(dòng)能、發(fā)展的綜合優(yōu)勢，其實(shí)都為這種動(dòng)能的培育提供非常好的理論指引。

當(dāng)然，還有一個(gè)方面，我理解的是它為我們在“十五五”時(shí)期真正地實(shí)現(xiàn)我們在國際領(lǐng)域的可持續(xù)發(fā)展路徑的中國智慧的推廣，中國方案的推進(jìn)，也可以提供非常重要的一種指引。我們要平衡發(fā)展和保護(hù)的關(guān)系，必然會(huì)回答的這樣一個(gè)問題，這是大家共同面臨的問題。而中國現(xiàn)在已經(jīng)通過這些年的實(shí)踐，探索出了我們的一條路。

“兩山”理念在未來，一個(gè)是為發(fā)展中國家走出一個(gè)可持續(xù)發(fā)展道路提供一種全新的選擇，另外對中國自身而言也意味著我們這樣一種綠色發(fā)展的空間是在拓展的，我們不是拘泥于國內(nèi)，而是可以放眼全球，從全球的綠色市場來看它的潛力也是巨大的。

從這幾個(gè)方面來看，對于整個(gè)“十五五”時(shí)期的綠色低碳的轉(zhuǎn)型，經(jīng)濟(jì)社會(huì)的全面綠色轉(zhuǎn)型，“兩山”理念都會(huì)起到極為重要的指引作用。

中國網(wǎng)：剛才您也提到要注重平衡“發(fā)展”和“保護(hù)”的關(guān)系，這也是“兩山”理念的核心要義之一。但這種平衡是不是一成不變的，具體實(shí)踐中應(yīng)如何把握二者的動(dòng)態(tài)平衡？

王茹：“發(fā)展”和“保護(hù)”之間的平衡，這里面可以講，我們有一個(gè)極為重要的底線要求?？倳浺捕啻螐?qiáng)調(diào)，我們對經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的范圍和人的行為要自覺進(jìn)行限制，限制在自然資源和生態(tài)環(huán)境能夠承受的范圍之內(nèi)。我們不能只考慮當(dāng)代人的需求，一定要把后代發(fā)展的需求要考慮在內(nèi)，要平衡好當(dāng)前和長遠(yuǎn)之間的關(guān)系。我們要實(shí)現(xiàn)的是一種真正意義上的可持續(xù)的發(fā)展。所以，這條底線的要求是非常關(guān)鍵的。

從實(shí)踐層面來看，這個(gè)底線的要求就體現(xiàn)在從黨的十八大以來，在整個(gè)生態(tài)文明領(lǐng)域，我認(rèn)為是發(fā)揮了極為關(guān)鍵作用的一個(gè)舉措，那就是我們對國土空間規(guī)劃的強(qiáng)化和相關(guān)的一些用途管制制度愈發(fā)完善。最典型的就是“三區(qū)三線”的制度，我們把主要國土空間按照主要功能劃分成了三大類功能區(qū)，它分別對應(yīng)著三條基本控制線。比如，這里面很重要的重點(diǎn)生態(tài)功能區(qū)，我們有時(shí)候也叫做生態(tài)空間，它里面對應(yīng)的基本控制線就是生態(tài)保護(hù)紅線。生態(tài)保護(hù)紅線是中國自創(chuàng)的一個(gè)制度，其他國家都沒有，而且我們劃的范圍是比較廣的，可見我們的保護(hù)力度還是非常大的。另外就是我們的農(nóng)業(yè)空間所對應(yīng)的永久基本農(nóng)田。這次黨的四中全會(huì)是把耕地紅線和永久基本農(nóng)田都納入到我們要嚴(yán)格遵循的這樣一個(gè)對于底線的保護(hù)范疇。還有一大類是城鎮(zhèn)空間，它對應(yīng)的基本空間就是城鎮(zhèn)開發(fā)的邊界。

這“三區(qū)三線”真正把底線守好了，它就可以確保我們這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的范圍不超過資源的承載力、環(huán)境的承載力，所以，這是我們發(fā)展必須考慮的一個(gè)底線要求。這一條是我認(rèn)為要平衡好“發(fā)展”和“保護(hù)”關(guān)系最重要的一個(gè)要求。

中國網(wǎng)：“十五五”規(guī)劃建議中提到“生態(tài)系統(tǒng)多樣性穩(wěn)定性持續(xù)性不斷提升”，對生態(tài)系統(tǒng)“三性并提”具有哪些重要意義？如何理解三者之間的內(nèi)在邏輯關(guān)系？

王茹：為什么要三性并提呢？我們可以看到整個(gè)話語體系是在變化的，黨的十九大的時(shí)候這句話叫做提升生態(tài)系統(tǒng)的質(zhì)量和穩(wěn)定性，那個(gè)時(shí)候主要就強(qiáng)調(diào)穩(wěn)定性。從黨的二十大以后為什么要強(qiáng)調(diào)多樣性、穩(wěn)定性、持續(xù)性“三性并提”，這里面其實(shí)涉及到一個(gè)很重要的（關(guān)系），多樣性是基礎(chǔ)，先要有生態(tài)系統(tǒng)、生物群落的多樣性，才能保證它的結(jié)構(gòu)和功能的相對的穩(wěn)定，也就是它才能有了穩(wěn)定性。有了穩(wěn)定性才能真正的實(shí)現(xiàn)我們剛才講到，對生態(tài)資源在開發(fā)和利用之間去取得平衡，同時(shí)確保不突破生態(tài)承載力，也就是我們講的它才能有持續(xù)性。

所以，我們可以看到多樣性、穩(wěn)定性、持續(xù)性這三者之間它是有非常強(qiáng)的邏輯關(guān)聯(lián)的，而現(xiàn)在我們把多樣性是放在了一個(gè)基礎(chǔ)性的位置。所以，我們看到這次“十五五”規(guī)劃建議里面也專門強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)生物多樣性的保護(hù)。但是另外一個(gè)方面，如果整個(gè)系統(tǒng)沒有結(jié)構(gòu)和功能方面的相對的穩(wěn)定，那幾乎是不可能有持續(xù)性的，所以，這是我們講的結(jié)構(gòu)要保證一個(gè)相對的穩(wěn)定。

還有一個(gè)是它的功能相對穩(wěn)定，整個(gè)系統(tǒng)發(fā)揮的在生態(tài)涵養(yǎng)方面的功能，在氣候調(diào)節(jié)方面的功能等等，如果它是只有一種功能的話，它也很難有持續(xù)性。所以，它整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)在結(jié)構(gòu)和功能方面的一個(gè)相對的穩(wěn)定是它最后能夠?qū)崿F(xiàn)持續(xù)性的一個(gè)基礎(chǔ)。而我們講的這種持續(xù)性，其實(shí)核心就是怎么在對這些生態(tài)系統(tǒng)進(jìn)行合理利用的過程之中，確保不突破它的底線，在這二者之間去真正地取得一種平衡。所以，這三者之間的關(guān)系是非常緊密的。

中國網(wǎng)：“三性并提”的要求為接下來在“十五五”時(shí)期的生態(tài)治理方面會(huì)提供哪些指引？或者我們要朝著怎樣的實(shí)踐目標(biāo)來做？

王茹：最后要實(shí)現(xiàn)的就是這“三性”，就要通過一些具體的保護(hù)舉措，比如剛才講到生態(tài)保護(hù)紅線一定要守住。如果生態(tài)紅線不守住的話，那你的一些非常重要的生態(tài)保護(hù)區(qū)，一些生態(tài)非常脆弱的地區(qū)，如果它的生態(tài)被破壞了的話，從整個(gè)穩(wěn)定性來講就沒有了，就很難再實(shí)現(xiàn)它下一步的可持續(xù)。所以，在這個(gè)方面，我覺得最關(guān)鍵這種“三性并提”它給我們提出了一個(gè)要求，就是我們的生態(tài)治理一定要堅(jiān)持系統(tǒng)觀念，不能“單打一”，要關(guān)注到整個(gè)系統(tǒng)的各個(gè)不同的領(lǐng)域，我們要采取更加多元的方式來實(shí)現(xiàn)整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的提升，所以，這個(gè)系統(tǒng)觀念是非常重要的一點(diǎn)。

還有一個(gè)非常重要的點(diǎn)，其實(shí)也涉及到怎么在治理方式上實(shí)現(xiàn)一種多元的治理，因?yàn)榧热簧婕暗秸麄€(gè)生態(tài)系統(tǒng)各種不同性質(zhì)的一個(gè)提升，就不能純靠政府單一的角色來推進(jìn)。所以，怎樣把社會(huì)的力量、群眾的力量，尤其是和這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)離得最近的一些主體的力量發(fā)揮出來，這個(gè)是在我們提升整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)多樣性、持續(xù)性方面必須考慮的一個(gè)點(diǎn)。

中共中央黨校（國家行政學(xué)院）社會(huì)和生態(tài)文明教研部教授王茹解碼“兩山”理念的理論價(jià)值。（中國網(wǎng)記者 倫曉璇 攝影）

中國網(wǎng)：剛才您也提到了，“十五五”時(shí)期有一個(gè)約束性的指標(biāo)，就是碳達(dá)峰目標(biāo)如期實(shí)現(xiàn)?！皟缮健崩砟钤谔歼_(dá)峰目標(biāo)實(shí)現(xiàn)的關(guān)鍵環(huán)節(jié)會(huì)發(fā)揮哪些不可替代的作用？落地的過程中，我們需要克服哪些瓶頸問題？

王茹：“雙碳”其實(shí)對于整個(gè)“十五五”時(shí)期會(huì)起到的是一個(gè)牽引性的作用，我們看到“十五五”規(guī)劃建議里其實(shí)已經(jīng)明確提出“要以碳達(dá)峰碳中和為牽引”，其實(shí)它背后反映的是我們戰(zhàn)略重點(diǎn)的一個(gè)轉(zhuǎn)移。以前我們可能是減污為戰(zhàn)略重點(diǎn)，但是到了這樣的一個(gè)新的時(shí)期，可能降碳為戰(zhàn)略重點(diǎn)，而且目標(biāo)很明確，就是在“十五五”時(shí)期要如期實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰目標(biāo)。

在這個(gè)方面，為什么我們會(huì)非常強(qiáng)調(diào)降碳，它其實(shí)是跟我們的發(fā)展階段和我們面臨的一些突出挑戰(zhàn)是分不開的。一個(gè)是從全球范圍來講，我們這種氣候變化所帶來的影響愈發(fā)明顯，已經(jīng)有越來越多的科學(xué)證據(jù)包括一些實(shí)際的記錄，都在顯示氣候變化帶來的這些危害。所以，它是一個(gè)全人類面臨的共同的挑戰(zhàn)。

對中國而言，一方面我們的年排放量來講是非常大的，所以，我們也面臨著很大的國際輿論壓力。當(dāng)然更重要的對我們自身而言，我們其實(shí)也是面臨非常突出的一些挑戰(zhàn)，比如大家感受非常深的，近幾年極端天氣事件越來越多，越來越密集，而且致災(zāi)的風(fēng)險(xiǎn)也是越來越大。包括對一些北方地區(qū)、西北地區(qū)，我們可能原來在應(yīng)對這些方面的挑戰(zhàn)上，我們從硬件到軟件還沒有真正地做好準(zhǔn)備。所以，背后反映的是它和我們的安全問題已經(jīng)開始直接相關(guān)了。

從這個(gè)意義上來講，降碳它本身的重要性的提升，其實(shí)也跟“兩山”理念有非常密切的聯(lián)系，可以講它是有一種內(nèi)在關(guān)聯(lián)的。我們講的“綠水青山”它本身就是一個(gè)廣義的概念，如果是人的最基礎(chǔ)的生存條件都因?yàn)闅夂蜃兓艿胶艽蟮挠绊?，那像三江源地區(qū)這樣一個(gè)“中華水塔”都因?yàn)闅夂蜃兓媾R著越來越多的冰川融化、潰壩等這樣的一些風(fēng)險(xiǎn)，我們很難講是把“綠水青山”保護(hù)好。所以，它其實(shí)也是我們保護(hù)“綠水青山”的一個(gè)非常重要的方面，也可以講是這個(gè)理念的一個(gè)內(nèi)在的要求。

從這個(gè)角度來講，我們的“綠水青山就是金山銀山”這個(gè)理念，對于如期實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰，甚至如期實(shí)現(xiàn)碳中和也是一個(gè)重要的指導(dǎo)性的理念。它的這種指導(dǎo)性不體現(xiàn)在對一些重點(diǎn)領(lǐng)域的一一對應(yīng)關(guān)系，而是更多的在一個(gè)發(fā)展理念層面的或者說方法論層面的指引。我覺得最核心的一點(diǎn)就是，它是破除了減排就是減生產(chǎn)力這樣一種零和博弈的思維，背后反映的就是我們怎樣能夠跳出傳統(tǒng)對于資源、能源的高度依賴，而真正實(shí)現(xiàn)我們講到的生態(tài)賦能，用這些新的技術(shù)來促進(jìn)我們發(fā)展的這種新的動(dòng)能的形成，從而讓我們整個(gè)發(fā)展有全新的一些增長極，有全新的一些動(dòng)力，有全新的一些競爭力。所以，從這個(gè)意義上講，它從原來的一種被動(dòng)地去減碳，被動(dòng)地治污變成一種更加積極主動(dòng)的發(fā)展模式的轉(zhuǎn)型，來塑造未來發(fā)展的一個(gè)潛力。所以，從這個(gè)角度來講，它是對整個(gè)我們在這個(gè)時(shí)期降碳工作的一個(gè)整體性的指引。

中國網(wǎng)：“十五五”時(shí)期要實(shí)現(xiàn)“綠色生產(chǎn)生活方式基本形成”的目標(biāo)。什么是“綠色生產(chǎn)生活方式”？

王茹：這里面可能未必是涉及到一些硬性的指標(biāo)，而是說它還未必是我們整個(gè)生產(chǎn)方式和生活方式的主流，我覺得更多是這樣的一個(gè)概念。因?yàn)槲覀冎v綠色生產(chǎn)方式，它其實(shí)就是一些以更低的資源能源消耗、更高的資源能源利用效率、更少的環(huán)境污染和環(huán)境破壞、更低的溫室氣體排放水平為主要特征的這樣的一些經(jīng)濟(jì)活動(dòng)和生產(chǎn)方式，這就是我們講的綠色生產(chǎn)。

還有一大類就是綠色生活。它涉及到的我們每個(gè)人在日常的衣食住行中怎么去真正落實(shí)綠色、低碳、循環(huán)這樣的一些理念。比如，能不能做到隨手關(guān)燈，是不是真正的節(jié)水，我們?nèi)コ械臅r(shí)候是不是還在用塑料袋，是不是能夠有越來越多的可以帶上自己的購物袋，我們出去吃飯的時(shí)候是不是可以減少用一次性的筷子等等這樣的一些方面，其實(shí)和我們的生活點(diǎn)滴都是相關(guān)的。

但是我們總體可以看到，從生產(chǎn)方式來看，我們整個(gè)的生產(chǎn)模式和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)相關(guān)，它的結(jié)構(gòu)偏重的特點(diǎn)，對資源能源的依賴度依然比較高的特點(diǎn)，我們發(fā)展模式還比較粗放的特點(diǎn)其實(shí)還沒有根本改變的。從生活方式來講，剛才講到的這些方面可能很多人也沒有真正做到，沒有把它融入到我們生活的點(diǎn)滴之中，也就是還沒有做到綠色生活的自覺的踐行者。所以，我們可以看到和我們的目標(biāo)相比，現(xiàn)在還是存在比較明顯的短板的。所以，我們現(xiàn)在提出來是一個(gè)“基本形成”，就是要奠定一個(gè)非常好的基礎(chǔ)。

中國網(wǎng)：您認(rèn)為，以“兩山”理念為指引，實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)的關(guān)鍵突破點(diǎn)在哪里？是優(yōu)先推動(dòng)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)綠色轉(zhuǎn)型，還是優(yōu)先引導(dǎo)公眾生活方式轉(zhuǎn)變，或者是兩者協(xié)同發(fā)力？

王茹：這次“十五五”規(guī)劃建議里面有一個(gè)非常重要，我覺得是抓住了“牛鼻子”的提法，就是非常重視綠色消費(fèi)。我理解，綠色消費(fèi)就是打通綠色生產(chǎn)和綠色生活之間的一個(gè)橋梁。綠色生產(chǎn)是供給端，供給端這些綠色的產(chǎn)品最后得有人買，才能保證綠色生產(chǎn)真正的可持續(xù)的進(jìn)行。從消費(fèi)者來看，他是不是有意愿去購買這樣的產(chǎn)品，其實(shí)對于整個(gè)生產(chǎn)方式綠色轉(zhuǎn)型是非常關(guān)鍵的。另一方面對綠色生活來講，你進(jìn)行這樣一些綠色的采購，你生活中用的絕大部分的用品都具有一些綠色低碳可循環(huán)的特點(diǎn)，它本身就是綠色生活非常重要的一個(gè)體現(xiàn)和一個(gè)組成部分。所以，這次全會(huì)，提出了健全綠色消費(fèi)激勵(lì)機(jī)制，這意味著我們要在政策層面，要在機(jī)制的層面建立一系列這樣的制度、政策，來鼓勵(lì)消費(fèi)者真正地去踐行綠色消費(fèi)。這里面就涉及到一系列的問題，比如綠色產(chǎn)品怎樣進(jìn)行認(rèn)證。如果沒有綠色的標(biāo)識(shí)，消費(fèi)者到底怎么判斷這個(gè)是綠色的還是非綠色的。有綠色標(biāo)識(shí)的產(chǎn)品，它到底是不是可追溯的，它怎么能獲得消費(fèi)者的信任，這里面可能就涉及到全流程的追溯的體系。所以，整個(gè)制度體系、政策體系都要跟我們這樣一個(gè)全新的要求相配套，所以，這也是一個(gè)非常復(fù)雜的系統(tǒng)性工程。

我個(gè)人感覺，這二者其實(shí)很難排出一個(gè)優(yōu)先序的。從政策工具的影響來看，它對綠色生產(chǎn)的影響可能會(huì)更直接，我們政策工具籃子里的這些工具類型可能會(huì)更加豐富，這些綠色生產(chǎn)的主體對這些政策的敏感度可能更高的。比如對企業(yè)而言，有相關(guān)的法律規(guī)定，它可能就是要有一個(gè)必須遵循法律的基本要求。再比如說，如果我們對它進(jìn)行一些綠色的稅收優(yōu)惠，對它來講可能就是一個(gè)非常直接的經(jīng)濟(jì)激勵(lì)。再比如它在開發(fā)這些綠色產(chǎn)品的過程中進(jìn)行了一些創(chuàng)新的突破，我們?nèi)绻芙o它一些相關(guān)的專項(xiàng)支持，我們在科技政策方面給它更多的支持。再比如說它已經(jīng)有了一些綠色的技術(shù)，我們在它的這些技術(shù)成果商業(yè)化和技術(shù)成果轉(zhuǎn)化方面給它提供更多的支持，對它來講就可能有非常強(qiáng)的動(dòng)力來做這些事情。所以，我個(gè)人的想法是從政策端來看，對綠色生產(chǎn)的引導(dǎo)是可以先做的，可能也是作用會(huì)比較明顯的。

但是綠色生活是一個(gè)慢功夫，它涉及到主體更多，尤其是和生產(chǎn)主體相比，綠色生活的主體肯定是基數(shù)更大的，在這個(gè)方面就要做一些基礎(chǔ)性的工作。比如通過我們的宣傳教育，全民普法，來讓大家在這個(gè)方面的理念進(jìn)一步提升。

如果和“十五五”規(guī)劃建議結(jié)合起來看，我們“十五五”時(shí)期的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展目標(biāo)七個(gè)方面，其中有一個(gè)很重要的方面就是社會(huì)文明程度的明顯提升。其實(shí)，這里面就內(nèi)含著生態(tài)文明程度的提升，就要解決以前有的地方只有生態(tài)而沒有文明的問題，要對整個(gè)的綠色發(fā)展、綠色生產(chǎn)生活方式的形成打下一個(gè)非常重要的文明基礎(chǔ)、文化基礎(chǔ)。

中國網(wǎng)：站在“十五五”規(guī)劃這樣一個(gè)新起點(diǎn)，“兩山”理念的內(nèi)涵仍然在不斷的豐富，它的實(shí)踐也在不斷的深化，相信它會(huì)續(xù)寫我們?nèi)伺c自然和諧共生、中國式現(xiàn)代化的新篇章。感謝王老師為我們分享您的精彩觀點(diǎn)。

王茹：謝謝大家！

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