我的一位好友如今在大學(xué)任教，研究方向與女性主義相關(guān)。她告訴我，自己本科時(shí)便深深敬慕美國歷史學(xué)家高彥頤教授，幾乎讀遍了她所有的學(xué)術(shù)著作，并多次建議我一定要采訪她。高彥頤教授是性別史領(lǐng)域的重要學(xué)者，尤其關(guān)于纏足的研究，堪稱開創(chuàng)中外學(xué)界之先聲。我也早已對她充滿好奇，渴望能了解她更多。

2025年12月底，我終于如愿以償。視頻接通的那一刻，她銀灰色的短發(fā)修剪得清爽利落，散發(fā)著理性而克制的光澤；衣著樸素，卻富有層次感；頸間佩戴一枚蘋果綠的刀形玉飾，溫潤之中隱隱透出鋒銳。她面帶笑容，眼中有光，神態(tài)溫和從容。身后是一整面書架，書籍密密排列，角落里擺放著幾瓶化妝品、護(hù)膚品等日常物件，無意間流露出這位學(xué)者在嚴(yán)謹(jǐn)學(xué)術(shù)之外，細(xì)膩而愛美的一面。

高彥頤（Dorothy Ko）教授在接受記者線上采訪

高彥頤教授于1978年獲得斯坦福大學(xué)學(xué)士學(xué)位，1989年獲得斯坦福大學(xué)博士學(xué)位，自2001年起擔(dān)任美國哥倫比亞大學(xué)巴納德學(xué)院歷史系教授。她的代表作包括《纏足：“金蓮崇拜”盛極而衰的演變》《閨塾師：明末清初江南的才女文化》《硯史：清初社會(huì)的工匠與士人》和《中國女性主義的誕生》等。其中，《纏足》榮獲美國歷史學(xué)會(huì)2006年瓊·凱利紀(jì)念獎(jiǎng)，《硯史》則入圍美國大學(xué)藝術(shù)協(xié)會(huì)莫利圖書獎(jiǎng)決選名單。高彥頤教授希望《閨塾師》能夠“讓明末清初的閨秀，向我們講述她們的挫折、歡樂和抱負(fù)”，而《纏足》能夠“探求女人的能動(dòng)性和主體性”，寫作《硯史》的宗旨則是“消除盛行的‘重道輕器’等級觀念，重建工匠在歷史中的本真面貌”。

有趣的是，在我采訪高彥頤教授之前，她先“采訪”了我。她注意到豆瓣上列出的幾部我的作品，且涵蓋的范圍較廣，便問我平時(shí)的關(guān)注點(diǎn)有哪些。當(dāng)她得知我喜歡淘舊書，并將一些被時(shí)間淹沒的英國插畫師及其插畫書介紹給中國讀者時(shí)，高彥頤教授笑著說，她也一直希望做類似的事情——雖然領(lǐng)域不同，但同樣希望把許多藝術(shù)方面，甚至是與國內(nèi)常識(shí)截然不同的內(nèi)容，介紹給中國讀者。她覺得，在中西文化交流方面，還有很多可以做的事情。高彥頤教授在從事學(xué)術(shù)研究之前曾做過幾年記者，顯然，她的“新聞敏感”至今未減。

我出于好奇，也問了高彥頤教授佩戴的玉飾。她告訴我，她很喜歡玉器，她的很多朋友也在研究玉器。她尤其喜歡翠綠——那種清亮的蘋果綠，她說：“我覺得這種綠色很特別，很鮮亮，讓人看起來很舒服�！�

讓我感到很暖的是——而且也省了我很多力氣——高彥頤教授主動(dòng)提出用中文進(jìn)行采訪。她笑著解釋道：“我覺得，你要翻譯不是很累嗎？這個(gè)事情我干過……”真是太可愛的教授了。

高彥頤在自己的家中

“中國古代竟然有這么多女作家”

澎湃新聞：您的研究涉及中國歷史、性別、女性與物質(zhì)文化研究等多個(gè)領(lǐng)域。您最初是如何確定這些研究方向的？這些領(lǐng)域之間是否存在某種內(nèi)在聯(lián)系？

高彥頤：我的博士論文研究的是中國婦女與性別史，這與我的第一本專著《閨塾師：明末清初江南的才女文化》一脈相承。只是博士論文篇幅較短，而且是在日本完成的。當(dāng)研究生時(shí)我在加州覺得有些無聊，就去了東京學(xué)日文，同時(shí)也忙于做新聞?dòng)浾吆头g，所以學(xué)術(shù)研究反而沒有那么專注。我原本以為在美國肯定找不到教職，打算轉(zhuǎn)行，但后來意外找到一份教職——只剩下兩個(gè)月的時(shí)間，我必須寫完博士論文交差。因此，博士論文寫得不是很完整，很多材料沒用上。工作之后，我開始認(rèn)真系統(tǒng)地寫《閨塾師》。我從一開始就希望通過婦女創(chuàng)作的詩詞去重現(xiàn)婦女的感情生活、心理狀況和家庭關(guān)系，同時(shí)也意識(shí)到，婦女史之所以成為歷史，一定會(huì)牽涉到權(quán)力結(jié)構(gòu)以及大家族中復(fù)雜的倫理關(guān)系和利害沖突，而這些又與社會(huì)網(wǎng)絡(luò)和社會(huì)流動(dòng)有關(guān)。

澎湃新聞：您當(dāng)時(shí)為何去日本？我看到您的研究中引用了不少日語文獻(xiàn)，顯然，這段經(jīng)歷對您的學(xué)術(shù)工作一定有很大的幫助。

高彥頤：我在美國待得有點(diǎn)不耐煩，就想去一個(gè)自己并不認(rèn)識(shí)的新地方。那時(shí)候我在大學(xué)院（也就是大學(xué)的研究院），要求學(xué)一門外語，別的同學(xué)學(xué)中文，而我因?yàn)橹形氖悄刚Z，就選擇學(xué)日文。那是1980年代中期，日本正處于“高度經(jīng)濟(jì)成長期”。我很好奇，想看看那里到底是怎樣的。我在東京雖然沒有很認(rèn)真做學(xué)術(shù)研究，但參加了一個(gè)非常有意思的組織——中國女性史研究會(huì)。當(dāng)時(shí)女性在日本還是受歧視的，比如東京大學(xué)，有史以來只出現(xiàn)過三位女教授，其中一位還是我的朋友。大部分女博士找不到工作，有的成了家庭主婦后當(dāng)獨(dú)立學(xué)者，也有一些干脆投身社會(huì)運(yùn)動(dòng)。她們在非常草根的層面做女性活動(dòng)，比如呼吁街頭多建一些女廁所之類。我第一次意識(shí)到，女性主義并不一定要多么堂皇、學(xué)院派，其實(shí)完全可以、也應(yīng)該和社會(huì)活動(dòng)結(jié)合。那時(shí)候我在美國已經(jīng)看不到這種場景了。感覺在上世紀(jì)六七十年代，美國的社會(huì)運(yùn)動(dòng)比較活躍，到1980年代就低沉了不少。也可能因?yàn)槲沂橇魧W(xué)生，沒有太多機(jī)會(huì)接觸校園外的基層運(yùn)動(dòng)。但當(dāng)我在日本遇到這種局面時(shí)，真的很震撼。

澎湃新聞：這段經(jīng)歷，是否也讓您更加堅(jiān)定地去研究女性問題？

高彥頤：是的，而且這段經(jīng)歷也打開了我的視野。我在美國1980年代初念博士時(shí)，就開始關(guān)注婦女史。我從教美國史的老師那里了解到婦女史的重要性，可當(dāng)時(shí)，不管是英語或漢語主流學(xué)界，中國婦女史是旁門左道，幾乎沒人涉獵。我的老師曼素恩（Susan Mann）是開路者。在我的學(xué)術(shù)生涯中，對我影響最深的兩位老師：一位是康無為（Harold Kahn）老師，他教我“歷史學(xué)家的任務(wù)，不外是把故事講好”；另一位就是曼素恩老師。曼老師的博士論文研究的是清代經(jīng)學(xué)家、文學(xué)家洪亮吉，和婦女史完全無關(guān)。但她到中年后，開始關(guān)注為什么中國的婦女史一直缺席。她鼓勵(lì)我去做。她聘我做研究助理，讓我把圖書館里所有的明清地方志找出來，搜集關(guān)于“烈女”的內(nèi)容，做札記、統(tǒng)計(jì)——比如太平天國時(shí)期有多少女性自殘，整理那些比較震撼的案例。明清時(shí)代所謂的烈女，就是一些殉死的女人，比如丈夫去世，她們就不得不自殺。

她研究烈女，而我不想跟她做同樣的課題，就開始找別的課題。我跑到圖書館里翻資料，找靈感。那時(shí)只有卡片式目錄，我把所有含“女”字的卡片都翻出來——不少是題外話，比如“女真族”什么的。終于，我發(fā)現(xiàn)幾個(gè)非常有趣的線索。其中一個(gè)線索是關(guān)于清代揚(yáng)州的鹽商。當(dāng)時(shí)政府授予若干資本雄厚的大鹽商販鹽專利，所以一些鹽商非常有錢。乾隆皇帝下江南時(shí)，撐場面的也是他們。揚(yáng)州的鹽商大多來自徽州，他們的妻子多會(huì)留在老家。我就想：她們留在徽州，怎樣當(dāng)家？如何處理錢銀進(jìn)出？在宗族事務(wù)上有沒有發(fā)言權(quán)？我博士論文原本是想寫這個(gè)，可后來到日本找資料，發(fā)現(xiàn)除了《揚(yáng)州畫舫錄》里的幾條筆記之外，相關(guān)資料并不多，這個(gè)研究就難以展開。另一條線索是關(guān)于中國歷史上的女作家的。我以前總以為中國古代的女人不識(shí)字、不讀書，因?yàn)椤芭訜o才便是德”，但發(fā)現(xiàn)實(shí)際情況并非如此，各地圖書館竟然還藏有大量詩集。中國古代竟然有這么多女作家，她們居然創(chuàng)作了這么多作品，還能出版面世。于是，我就開始研究婦女文學(xué)。

《閨塾師：明末清初江南的才女文化》，李志生/譯，江蘇人民出版社·思庫，2022年5月版

“在‘物’的天地里，女人有絕對的主權(quán)”

澎湃新聞：您小時(shí)候的理想就是成為一名學(xué)者嗎？

高彥頤：也說不上什么理想，不外是“摸著石頭過河”，一步挨一步找路往前走。我出身在普通人家——父母都是老師。我從來沒想過要當(dāng)學(xué)者，但我從小就喜歡看書。那時(shí)候香港還在英國的殖民統(tǒng)治下，學(xué)校主要用英語教學(xué)。我反而特別喜愛中文，專攻中文書，文史哲、武俠小說、通俗小說統(tǒng)統(tǒng)都不放過，也幻想以后能一輩子跟文字結(jié)緣，做個(gè)作家或記者，但又覺得那是一條很難走的路。碩士畢業(yè)后，我回香港做期刊編輯，工作了三年。但覺得有些刻板，不想一輩子都做這個(gè)，希望去嘗試一下別的事情。那時(shí)候剛好有機(jī)會(huì)留學(xué)，就想著去讀了再說，至于以后怎么樣，總不至于餓死。讀博士也談不上是遠(yuǎn)大的志氣。當(dāng)時(shí)進(jìn)博士班，起碼會(huì)給五年的獎(jiǎng)學(xué)金，我就把它當(dāng)成一份工作，每個(gè)月給我?guī)装賶K錢，可以讀書、寫文章，何樂而不為？我真的沒想到能找到教職、當(dāng)上大學(xué)老師。這也是我在東京時(shí)，沒有太認(rèn)真去做研究的原因。那時(shí)候，我覺得就像是去游歷，利用這難得機(jī)會(huì)去認(rèn)識(shí)日本這個(gè)地方。后來，康無為老師對我說：“紐約州立大學(xué)石溪分校有一個(gè)明清史的教職，你趕快去申請�！蓖扑]信他都幫我寫好了。然后我就去申請，結(jié)果意想不到竟然就被錄取了。我當(dāng)時(shí)論文還沒有寫完……回頭看，我覺得自己幸運(yùn)而已。當(dāng)時(shí)在美國，我從來沒見過非白人的女教授，更不用說亞洲面孔的女教授。當(dāng)時(shí)就覺得，這條路對我來說好像根本不可能�，F(xiàn)在美國常說要反對“Tokenism”（象征性多元化），可是我覺得它有一定的社會(huì)效應(yīng)，至少會(huì)讓我們這些少數(shù)族裔的人知道——原來這條路，也是對你敞開的。

澎湃新聞：您是如何開始中國婦女史研究的？

高彥頤：當(dāng)我發(fā)現(xiàn)中國歷史敘述里幾乎沒有婦女在場時(shí)，我就覺得很奇怪。因?yàn)槿寮移鋵?shí)非�？粗貗D女——當(dāng)然，有不平等，這也是事實(shí)——但它確實(shí)非常強(qiáng)調(diào)婦女在家庭中的地位，而且在深受儒家文化影響的家庭里面，婦女的地位遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于現(xiàn)代歐洲、美國社會(huì)中的“家庭主婦”。所以，我覺得這在邏輯上說不過去：歷史書里怎么會(huì)沒有婦女？

我在日本待了五年后，回到美國工作。當(dāng)時(shí)，中國婦女史研究好像突然熱鬧起來。那是1991年，一些相關(guān)文章陸續(xù)發(fā)表。我一下子覺得：啊，原來我并不孤單。誤打誤撞，我好像變成了先行者之一。當(dāng)初我只是覺得婦女生活是個(gè)有趣故事，又沒有人研究這個(gè)，就來試試有沒有可能而已。我的第一本書《閨塾師》主要從明末清初江南才女的詩詞作品入手，還原她們的家庭生活狀況，特別關(guān)注母女之間的關(guān)系，以及她們在家庭內(nèi)外的交游網(wǎng)絡(luò)等。傳統(tǒng)習(xí)俗認(rèn)為“嫁出的女兒是潑出去的水”，可是在我看來，母女在一起生活了十五六年，朝夕相處，難免建立深厚的情誼。我好奇母親是怎么教養(yǎng)閨女的？教育內(nèi)容和男子有何不同？她們具體的日常起居又是怎樣的？這些生活細(xì)節(jié)和細(xì)膩感情在她們的詩詞作品里面都有生動(dòng)呈現(xiàn)。在明清時(shí)代，上等人家的母親常常和女兒、其他女性朋友在飯后一起寫詩，互相饋贈(zèng)或唱和。我們原本以為當(dāng)時(shí)的家庭婦女可能非常孤立，“大門不出二門不邁”，但實(shí)際上一些寫詩的閨秀交游廣泛……比如一個(gè)家在蘇州，一個(gè)在揚(yáng)州，常有書信來往，偶爾也會(huì)見面，合作結(jié)集出版。我覺得這非常好玩，原來儒家社會(huì)的女人這么活躍�，F(xiàn)在可以考證的明清時(shí)期女性詩詞作者有五千多人，這絕對不是一個(gè)小數(shù)目。有趣的是，一些男性文人還會(huì)坦白承認(rèn)說：女人寫的詩反而比男人寫得好，因?yàn)槟腥藶閼?yīng)付科舉考試而讀書，滿身俗氣，只有女人的詩才算真正清高，因?yàn)樗齻儧]有名利心。可想而知，在明朝末年，女人已經(jīng)從閨房走向社會(huì)，她們的創(chuàng)作甚至還影響了當(dāng)時(shí)文學(xué)批評的尺度。

澎湃新聞：您的《步步生蓮：繡鞋與纏足文物》和《纏足：“金蓮崇拜”盛極而衰的演變》都是關(guān)于纏足的。您希望通過這兩本書實(shí)現(xiàn)怎樣的目的？

高彥頤：《步步生蓮：繡鞋與纏足文物》是一本面向廣大讀者的書。我在研究纏足過程中，曾到加拿大多倫多的巴塔鞋博物館（Bata Shoe Museum）看藏品，了解館藏加拿大原住民的鞋履、印度的鞋屐等等所陳述的種種故事，好作參考，因此認(rèn)識(shí)了這家博物館的館長巴塔夫人。后來，她邀請我擔(dān)任策展人，策劃一個(gè)關(guān)于纏足繡鞋文物的展覽。展覽取名“步步生蓮”，利用一個(gè)女人在人生不同階段穿的鞋，從初生的童鞋，成年后母親為她纏足而準(zhǔn)備的繡鞋、腳帶、襪子，她出嫁時(shí)去見婆婆穿的大紅喜鞋，新婚夜悄悄換上的紅睡鞋，一直到百年歸老穿的壽鞋，去呈現(xiàn)一個(gè)女人一生經(jīng)歷的苦與樂。這本書其實(shí)是展覽圖錄，但我沒有按標(biāo)準(zhǔn)圖錄的樣式處理，而是用說故事的方式，圖文并茂地介紹了纏足從起源到終結(jié)的千年歷史。我希望通過這本書闡明：人們往往認(rèn)為纏足是男人殘害女人的手段，這固然不假，但只是事情真相的一面而不是全面。如果從歷史的脈絡(luò)一步一步去看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)纏足的習(xí)俗并不是一成不變。在不同朝代，纏足的方式不一樣，纏足女性的社會(huì)身份和地位也不同，那么，纏足的具體價(jià)值是什么？正面的，還是負(fù)面的？這也會(huì)隨著時(shí)間而變化。再說，女人的動(dòng)機(jī)是什么？她們?yōu)槭裁匆淌芴弁矗踔梁菪慕o女兒纏得緊緊？在傳統(tǒng)社會(huì)，男人跟女人的向往、欲望，往往是糾纏在一起的，不能黑白分明這般分得一清二楚。

《纏足》則是一本比較學(xué)術(shù)的書，可以讓我“處理”一些更復(fù)雜的問題，比如殖民主義、現(xiàn)代話語如何影響我們對纏足的看法等。19世紀(jì)末，白男和白女以傳教士的身份來中國內(nèi)地傳教，“天足”這個(gè)概念或者說這個(gè)詞，才第一次出現(xiàn)。所謂“天足”，也就是他們講的“natural feet”，是一個(gè)充滿基督教涵義的名詞。他們認(rèn)為：“人類按上帝的形象被塑造”。因此，他們反對纏足，主要并不是出于對中國婦女的同情，而是因?yàn)�，在他們看來，所謂的天足是“上帝的形象”，不可毀傷。（這一點(diǎn)和中國傳統(tǒng)的主張有某種相似，古人也講“身體發(fā)膚，受之父母，不敢毀傷”。）傳教士來到中國以后，往往以一種高高在上的姿態(tài)，把纏足看成是中國人的羞恥，尤其是中國男人野蠻、落后的象征，這大大改變了纏足的文化意義，也直接加速了這習(xí)俗的衰亡。我的譯者苗延威先生是一位非常棒的學(xué)者，這本書的中文名起得非常有意思�！笆O而衰”表達(dá)的是一個(gè)轉(zhuǎn)折過程，我組織章節(jié)時(shí)用的是一個(gè)“逆向敘事”（reverse chronology），先說尾——也就是纏足這習(xí)俗如何終止——再說頭，往后一步一步追究在全盛時(shí)期，是什么力量驅(qū)使男人和女人們一味追求這用現(xiàn)代眼光看來不可思議的時(shí)尚。

《纏足：“金蓮崇拜”盛極而衰的演變》，苗延威/譯，江蘇人民出版社·思庫，2022年5月版

澎湃新聞：您從什么時(shí)候開始關(guān)注纏足？

高彥頤：我在寫《閨塾師》的時(shí)候，就已經(jīng)注意到有幾首明清時(shí)代婦女的詩詞寫纏足：一位十六歲的松江大家閨秀用優(yōu)雅的典故寫詩贊美纏足有多美，母親再寫詩回應(yīng)。纏足當(dāng)然會(huì)很疼，但她們并沒有批判，讓我意會(huì)到纏足在她們眼中代表另外一些價(jià)值：也許是高貴身份象征，也許是幼女成年禮儀，喚起母親對自己少女時(shí)代的美好回憶。這一點(diǎn)很有意思，跟我以前的想象完全不一樣，所以我那時(shí)候就打算下一本書寫纏足。第一本書受到一些批評，但這也是合理的。雖然研究婦女詩詞很有意思，能夠把婦女的心理和情感說得比較完美、具體、豐富，但這其實(shí)非常“高高在上”（elitist），因?yàn)橄聦計(jì)D女——也就是大部分婦女——并不識(shí)字。那如何去了解她們的心理狀況？所以我又想，有沒有可能通過繡鞋、與針線相關(guān)的文物研究纏足？我通常在上一本書的研究過程中發(fā)現(xiàn)另外一些有趣的問題，但一時(shí)沒有頭緒，就先把它擱在一邊，有空的時(shí)候再慢慢思考，看看能不能做，要怎么做，怎樣申請研究資助等。我的書就是這樣一本一本完成的，并非從一開始就知道以后的研究內(nèi)容。

澎湃新聞：在西方有一個(gè)跟纏足類似的現(xiàn)象：“束腰”，您是否從一些相關(guān)研究中獲得啟發(fā)？

高彥頤：我有一個(gè)在博物館工作的好朋友，研究法國服裝時(shí)尚史。她曾研究過束腰，為此前往歐美大大小小的博物館，把館藏的“束腹”（corset）一件件拿出來測量。她想弄清楚，束腹的周長到底是不是傳說中的15英寸？結(jié)果，在測量了至少幾百件束腹之后，她發(fā)現(xiàn)，束腹的平均周長其實(shí)是21英寸。雖然還是很小，但沒有那么恐怖。我從她那里得到一個(gè)很重要的啟發(fā)：束腰也好，纏足也好，15英寸也好，“三寸金蓮”也好，那都是一種理想狀態(tài)，絕大多數(shù)女人其實(shí)是做不到的。比如束腰，她們可能只是在拍照或赴宴的時(shí)候，辛苦地勒一下，完了就趕緊松開。我突然意識(shí)到，原來無論是在傳統(tǒng)社會(huì)，還是在現(xiàn)代社會(huì)，總有很多“衛(wèi)道之士”，不斷給女人設(shè)定各種目標(biāo)和理想——你一定要循規(guī)蹈矩，腳纏得越小越好……但這只是理想而已。它的作用，主要是要女人朝這個(gè)方向努力，而不是要每個(gè)人都做到極端的程度。理想和現(xiàn)實(shí)之間，永遠(yuǎn)存在著很大的距離。

澎湃新聞：有人指出，《纏足》中援引了很多男性視角的資料，女性聲音較少。原因是什么？

高彥頤：我的確用了不少男性的詩詞，主要是他們的“香艷文學(xué)”。因?yàn)樗^的“三寸金蓮”這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)以及對女人的道德規(guī)范，主要還是由男人制定出來的。我必須要用他們自己的說法、他們的話語，去考證這些觀念究竟是怎么形成的。有沒有女人這樣說過？沒有。因?yàn)樗齻儽繂幔拷^對不是。這本來就是男人的視點(diǎn)。那女人的視點(diǎn)是什么？是繡鞋的顏色和膚色襯得好不好，那雙繡在鞋幫的鴛鴦，針腳是不是平整，繡鞋好不好看，能不能跟大姐的繡鞋比一比……女人的關(guān)注非常身體化、物質(zhì)化，她們才不在意男人那些想入非非的文學(xué)（笑）。我希望說明的是：以往研究中國婦女史和婦女文學(xué)的學(xué)者，往往以文本為中心，認(rèn)為文本才是最靠譜的材料。但對女人來說，無論她的學(xué)問有多么高深，古文寫得有多么好，她往往身、手、眼并用，用另外一些方式表達(dá)自己。19世紀(jì)以前，幾乎所有的文學(xué)都以男性為本，評論家也大多是男人；但在“物”的天地里，女人有絕對的主權(quán)。

在女人的世界里，不管是中國古代也好，現(xiàn)代也好，女性的生活其實(shí)都是非常有“觸感”（tactile）、非�！拔ㄎ铩钡�。不論是在歐美國家，還是在中國，女紅（包括紡織、縫紉、刺繡）一直被當(dāng)成女性道德修養(yǎng)的一部分，所以肯定會(huì)有大量作品留下來。文物研究和婦女研究之間，有一種“一衣帶水”的緊密聯(lián)系，也正是這種關(guān)系，引發(fā)了很多新的學(xué)術(shù)潮流，比如“新物質(zhì)主義”。目前的哲學(xué)界，質(zhì)疑笛卡爾的“二元論”（Cartesian binary），把“頭腦”和“身體”截然分開，哲學(xué)家們正在尋找一種新的理論架構(gòu)，把唯心和唯物結(jié)合起來，去理解這個(gè)世界。新物質(zhì)主義現(xiàn)在已經(jīng)是歐美學(xué)術(shù)研究的一個(gè)主流方向。所謂的“頭腦”，不也就是分布在身體各個(gè)器官的神經(jīng)嗎？并不是“頭顱”在上，“肢體”在下受其支配。正因?yàn)檫@樣，很多過去研究不了的問題，現(xiàn)在換一個(gè)角度看，說不定就能得到新的理解。這也是我之所以著迷物質(zhì)文化研究的原因。所謂的“voice”，不一定非要通過文字來呈現(xiàn)，我們也要學(xué)會(huì)傾聽“物”的語言，它們同樣在跟我們說話。只是“物語”就像是一門“外語”，我們必須去好好學(xué)習(xí)，才能聽懂。因此，我去旁聽了考古課、藝術(shù)史課——因?yàn)榭脊艑W(xué)家和藝術(shù)史家在物的研究方面，已經(jīng)發(fā)展出一套成熟的學(xué)術(shù)規(guī)范。

“我想找到‘性別與物質(zhì)文化’的交匯點(diǎn)”

澎湃新聞：在學(xué)習(xí)考古課、藝術(shù)史課的過程中，您最大的收獲是什么？

高彥頤：最大的收獲是收了一堆繡鞋和粉盒（笑）。老師說，做文物研究不能只看文獻(xiàn)，一定要多看、多摸，不是坐在書桌前琢磨書本，而是真正與文物結(jié)成好友，朝夕相處。那時(shí)候我在南京，我的考古老師幫我介紹了不少文物販子，所以我收了很多粉盒。我對它們一件一件進(jìn)行考證，還把它們逐一畫下來。這樣一來，就逼著自己仔細(xì)了解它們的顏色、型制和紋樣。就像寫博物館的圖錄說明那樣，我還給每一件寫一段說明，分析考據(jù)：它是元末的，還是宋代的？是來自耀州窯，還是龍泉窯？也就是說，我一下子從一個(gè)以文獻(xiàn)為主的世界，走進(jìn)了一個(gè)“文物”的世界。我的人生因此多了很多樂趣，我做歷史研究的視角也改變，我意識(shí)到“廣闊天地，大有可為”。正是這種經(jīng)驗(yàn)，啟發(fā)我去寫硯臺(tái)的書。

《硯史：清初社會(huì)的工匠與士人》，詹鎮(zhèn)鵬/譯，商務(wù)印書館，2022年5月版

澎湃新聞：《硯史：清初社會(huì)的工匠與士人》將研究重心從經(jīng)典文本轉(zhuǎn)向具體器物。您在書中特別關(guān)注女制硯家顧二娘，您是怎么發(fā)現(xiàn)她的？

高彥頤：我隱約覺得，我想找到“性別與物質(zhì)文化”的交匯點(diǎn)。我原本想寫刺繡，還特意去學(xué)了刺繡——跑到蘇州，拜訪了蘇繡大師顧文霞，也見了幾位蘇繡的傳承人。我最初設(shè)想，這本書可以一章寫一類文物：一章寫刺繡，一章寫粉盒，一章寫硯。有一次，我在查蘇州工匠的資料時(shí)，看到一則關(guān)于女琢硯家顧二娘的記錄。我覺得這很好玩。硯一向被認(rèn)為是男性文人的身份象征，為什么會(huì)出現(xiàn)女制硯家呢？我就請我一位極能干的研究生幫我找關(guān)于顧二娘的資料。可找來找去，她只找到幾條。我自己又去找，結(jié)果發(fā)現(xiàn)研究顧二娘最重要的證據(jù)是在博物館倉庫，不在圖書館。我后來跑到廣東肇慶看有名的端石開采和雕琢，發(fā)覺硯臺(tái)制作工藝本身就非常有趣。清初的硯臺(tái)工藝“集大成”，是硯臺(tái)工藝發(fā)展史上的巔峰時(shí)期。于是，我決定整本書聚焦硯石，除了顧二娘，也寫采石、雕硯工藝，硯臺(tái)鑒賞者與硯臺(tái)之間的感情糾纏等等。實(shí)際上，這本書的主角不是顧二娘，而是活靈活現(xiàn)的硯臺(tái)本身。

澎湃新聞：這有點(diǎn)接近科技史……您又在“跨界”！

高彥頤：對，完全是科技史。其實(shí)我本來就不太在乎什么“界”，我覺得，歷史兼容并包，我想解決某個(gè)具體問題，或是解釋某個(gè)現(xiàn)象，就會(huì)去找各種門路試試。不管黑貓白貓還是黃貓，只要有用就拿來用，也可以說是“拿來主義”（笑）。概括來說，我的研究大致有三個(gè)方向：第一本書是婦女史與文學(xué)；第二本書是身體史與婦女史；第三本書，是以文物為中心的研究，方法主要借鑒人類學(xué)、科技史和藝術(shù)史。

我在研究硯臺(tái)時(shí)，越發(fā)覺得，我關(guān)注的手工藝問題也正是科技史專家們一直關(guān)注的，這樣一來，我就有機(jī)會(huì)和他們對話，向他們學(xué)習(xí)。通過這本書，我希望顛覆傳統(tǒng)“重道輕物”、“重道輕器”的觀念，人們不再用讀書人的眼光去看工匠。《易經(jīng)》所謂 “形而上者謂之道，形而下者謂之器”（出自《周易·系辭上》）這句話，滲透在儒家和道家思想中，一直到現(xiàn)代還在影響著我們呢。哲學(xué)上的表現(xiàn)是“重道輕器”，社會(huì)制度上則體現(xiàn)為“重文輕武”，即把學(xué)者放在最高位置，農(nóng)人其次、工匠再其次、商人列最后，這就是所謂“四民”，四民之間固然大家要分工合作，其實(shí)也是一個(gè)非常明確的等級制，把“勞心者”捧得高高在上，看不起“勞力者”。但我認(rèn)為：讀書人和匠人，在追求技藝上并不存在誰更偉大，誰更有貢獻(xiàn)。讀書人的技藝被科舉、考試認(rèn)定；而匠人的技藝只能通過他雕的硯臺(tái)、玉器，或燒煉的青銅器、瓷器等來體現(xiàn)。歷史學(xué)家們（因?yàn)樽约菏亲x書人）往往認(rèn)為，只有讀書人的學(xué)問才是真學(xué)問。但我覺得，從技術(shù)認(rèn)知和工藝的繁瑣程度來說，一些匠人的知識(shí)完全可以和讀書人的知識(shí)，平起平坐。

澎湃新聞：作為歷史學(xué)家，您經(jīng)常去現(xiàn)場進(jìn)行田野調(diào)查，您是如何把歷史研究跟現(xiàn)場經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來的？

高彥頤：比如，在上世紀(jì)八十年代，我拿著清代的地圖走了一遍揚(yáng)州，發(fā)現(xiàn)明清時(shí)期的揚(yáng)州和1980年代的揚(yáng)州城內(nèi)的街巷，幾乎沒有什么變化。改革開放幾十年后，現(xiàn)在變化確實(shí)很大，但市中心，尤其是空間格局上還是能找到很多共性的。這些共性可以打開我們的視野，成為幫助我們解讀文獻(xiàn)的線索。比如，我在研究硯臺(tái)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)清代的鑒賞家會(huì)為硯石表層的特征花紋起典雅的名字，通稱“石品”：一條金絲稱作“黃龍”，小至肉眼幾乎看不見的小點(diǎn)叫“青花”等等。那它到底長什么樣？我到肇慶一看，就明白了——當(dāng)?shù)氐膶＜夷弥^向我解釋。這些當(dāng)代的材料和證據(jù)，對理解歷史還是非常有用的。

“最核心問題其實(shí)是權(quán)力架構(gòu)問題”

澎湃新聞：在您參與編撰的《中國女性主義的誕生》中，首次將何殷震的文章翻譯成英文，您是最早注意到她的嗎？

高彥頤：不是我，是我的朋友劉禾。她非常辛苦地收集了所有的《天義報(bào)》，還有章太炎的《衡報(bào)》，并把這些原始資料整理、出版成書，以方便學(xué)者查閱。劉禾注意到了何殷震，那時(shí)她還叫何震。我們?yōu)樗盎謴?fù)”了她希望自己被稱呼的名字�！耙蟆笔撬赣H的姓。我們發(fā)現(xiàn)，在當(dāng)時(shí)，也就是1902年到1905年間，何殷震是一個(gè)非常頂尖的理論人物。一般來說，學(xué)界會(huì)把中國女性主義的萌芽追溯到梁啟超，也有人追溯到梁啟超、金天翮兩人。但我們覺得，何殷震比他們更早，而且無論是對儒家禮教的批判，還是對女性解放的認(rèn)識(shí)，她都遠(yuǎn)遠(yuǎn)比梁啟超和金天翮深刻、高明。因此，我們覺得有必要把她的作品翻譯出來，介紹給英文世界的理論家，同時(shí)也希望把她重新介紹給中國讀者。于是，劉禾、柯瑞佳（Rebecca E. Karl）和我一起做了這件事。

何殷震，江蘇揚(yáng)州人，出生于1886年，古文經(jīng)學(xué)家劉師培之妻

澎湃新聞：在晚清時(shí)期，當(dāng)女性話語與民族危機(jī)關(guān)聯(lián)時(shí)，是否會(huì)對女性主體產(chǎn)生一些影響？

高彥頤：是這樣。像梁啟超這一類男性女性主義者，往往會(huì)在某種程度上犧牲女性權(quán)利，把民族利益放到更重要的位置。比如梁啟超在《論女學(xué)》（On Women’s Education）里指出：女人只是“分利”，而不是“生利”（原文是：“女子二萬萬，全屬分利，無一生利者”），這不就是擺明歧視女性嗎？再比如金天翮在1903年撰寫的《女界鐘》中，提出“國民之母”的說法，認(rèn)為女人要被解放，要受教育，但受了教育之后，女人的任務(wù)就是去生孩子，成為“國民之母”。這其實(shí)也是把民族大義放在了女性自身利益之前。但何殷震從來沒有這樣的觀點(diǎn)。她受無政府主義的影響比較大，她的分析非常直接：女人為什么會(huì)受迫害，是誰在迫害你？一句話說到底，是男人。不是孔老夫子，而是男人，是一個(gè)個(gè)具體的男人。我覺得何殷震真正偉大之處在于，在晚清這樣一個(gè)革命熱情高漲的時(shí)代，她幾乎是唯一一個(gè)沒有把民族利益放在女性利益之前的理論家。

澎湃新聞：中國女性主義研究發(fā)展三十多年，您覺得現(xiàn)在的狀況符合您的預(yù)期嗎？有人認(rèn)為，您在學(xué)術(shù)上有幾個(gè)目標(biāo)，比如修正五四以來的婦女史觀、重建中國婦女史等，您覺得自己已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了哪幾個(gè)？

高彥頤：我沒有這么偉大（笑）。不過我覺得比較有意義的一點(diǎn)是，我的研究生大部分是女生，而且大多是華人。并且，最近一二十年，修我課的本科生，不少是中國留學(xué)生。我從他們身上看到很多積極的變化：他們有很強(qiáng)的獨(dú)立思考的能力，也很有理想，有批判精神。我也發(fā)現(xiàn)，中國的女性主義者非常有策略性，比如她們做“反家暴”，往往從個(gè)別男人的霸凌入手。按照何殷震的觀點(diǎn)，個(gè)別男人對個(gè)別女人的霸凌，背后其實(shí)是整個(gè)男權(quán)體系。她們要拆解這個(gè)體系，便一個(gè)一個(gè)地去做。我覺得這很難得。

我有兩個(gè)目標(biāo)。第一個(gè)目標(biāo)，希望把那些被主流社會(huì)、主流歷史敘述忽略的人群——不管是婦女，還是不識(shí)字的人——拉回到歷史當(dāng)中，并站在他們那一邊看歷史、改寫主流論述。第二個(gè)目標(biāo)，在我的成長階段，香港還在受英國的殖民統(tǒng)治，所以我對殖民思想對中國現(xiàn)代文化的滲透，一直有一種出于直覺的抗拒。也正因此，我才會(huì)認(rèn)真做研究，用中文文獻(xiàn)、從中國女性視角寫歷史。我不希望某些白人男性學(xué)者繼續(xù)把中國女性當(dāng)成可憐巴巴、需要被同情或拯救的小女人——那是我最看不過眼的一件事。

澎湃新聞：您覺得未來中國女性主義研究還有空間嗎？還有哪些問題亟待研究？

高彥頤：絕對有。其實(shí)我們關(guān)注的不只是女性，也不只是權(quán)力關(guān)系或男女關(guān)系，我們關(guān)注的最核心問題其實(shí)是權(quán)力架構(gòu)問題——權(quán)力架構(gòu)中的不平等，以及社會(huì)制度上的不平等。它是怎么產(chǎn)生的？為什么有一些人比其他人擁有更大的話語權(quán)。這才是“女性主義”和“女性主義分析”最基本的關(guān)懷。所以要研究的題目實(shí)在太多了。比如原住民問題、氣候變暖、氣候難民等，為什么他們會(huì)在如此不穩(wěn)定與缺乏保障的環(huán)境中生存？這些問題都值得我們戴著一副更大的“眼鏡”去看、去研究。幾百年來累積下來的各種不平等，造成了今天第三世界許多人陷入一種可怕的處境，甚至在五年、十年以后，他們的家園就可能被海水淹沒。在我看來，這些問題都屬于廣義的女性主義研究范圍。

高彥頤與劉禾、柯瑞佳合作編著的《中國女性主義的誕生》（哥倫比亞大學(xué)出版社，2013年3月版）

“最重要的是創(chuàng)造力和獨(dú)創(chuàng)性”

澎湃新聞：從女性主義理論來看，您覺得怎樣才算是美好的男女關(guān)系？理想的男女共存社會(huì)應(yīng)當(dāng)是什么樣的？

高彥頤：我當(dāng)然希望人人平等，但我也很清楚，這其實(shí)很難做到。不過我注意到，我認(rèn)識(shí)的學(xué)生，還有朋友的孩子，已經(jīng)非常尊重女性。比如我的侄兒，他和太太最近有了一個(gè)女兒，我侄兒會(huì)承擔(dān)買菜做飯的主要任務(wù)，也會(huì)請假在家照顧孩子。這樣的男人，在我同輩里幾乎沒有。我覺得，現(xiàn)在人們對所謂“男性特質(zhì)”（masculinity）的理解，已經(jīng)進(jìn)步很多。什么是“男人該做的工作”，這一觀念也發(fā)生了很大的變化。整體來說，這是在朝著好的方向發(fā)展。也許沒辦法做到男女的絕對平等，但至少已經(jīng)有了許多具體的目標(biāo)，大家可以繼續(xù)努力去實(shí)現(xiàn)。

澎湃新聞：作為一位成功的女學(xué)者，您如何處理家庭生活和學(xué)術(shù)工作的關(guān)系？這兩者存在矛盾嗎？您會(huì)給年輕的女學(xué)者什么樣的建議？

高彥頤：哦，我其實(shí)沒有這個(gè)問題，因?yàn)槲覜]有孩子。我覺得結(jié)婚本身不是問題，老公嘛，你可以讓他自生自滅一陣子（笑）。孩子就不一樣了，所以我不要孩子。我?guī)缀蹙蜎]有所謂“兼顧”的問題。我個(gè)人覺得，這兩件事很難真正兼顧。

至于建議，也談不上什么特別具體的。我一直很感謝我的父母和老師，他們對我非常寬容，從沒強(qiáng)迫我一定要做什么、一定要走哪一條路。我的父母幾乎對我沒有任何要求，只是很支持我讀書。我的老師也常說：“你研究什么都行，只要是你感興趣的題目都是好題目，我們都沒有意見。”所以，我后來也常常這樣勸我的學(xué)生：你的博士論文，起碼要和你相處十年，為了磨這一劍，千萬要選你真正感興趣的題目，你暫時(shí)解決不了的題目，看起來很高深的題目。因?yàn)槿绻菀捉鉀Q，你就會(huì)悶，那樣的論文我們看了也會(huì)悶。研究還是要實(shí)際一點(diǎn)，不要追潮流，那些東西是不耐看的。論文是否耐看，你是不是真的有熱情在寫這篇文章——我們一眼就能看出來。你沒有熱情寫，我們也不會(huì)有興趣看。等你找工作的時(shí)候，也不會(huì)有人愿意聘你。在美國，找工作并不是看你屬于哪個(gè)門派，也不是看你做什么題目，最重要的是創(chuàng)造力（creativity）和獨(dú)創(chuàng)性（originality）。要看你的研究里有沒有熱情，有沒有你自己的主觀愿望，要看到你這個(gè)人在掙扎、在發(fā)問，而不是一板一眼，把所有問題都解決、弄清楚。

澎湃新聞：那么，如何做到有“創(chuàng)造力”和“獨(dú)創(chuàng)性”？

高彥頤：具體怎么做，要放在具體的場合里來決定。比如說，我會(huì)引導(dǎo)學(xué)生，一步一步去找他們自己的“passion”。多數(shù)人未必會(huì)曉得——尤其是一些中國留學(xué)生，他們之前接受的教育，往往把本來應(yīng)該拿出來的東西都“壓掉”了：不能有主觀性，不能把“自己”放在研究里。所以我會(huì)先讓他們放飛自我地去想：當(dāng)初為什么要選擇學(xué)歷史？你帶著什么樣的熱情來的？是理想，還是對某一個(gè)體問題的好奇？然后再問，你決定做哪個(gè)領(lǐng)域、哪個(gè)朝代？你最有把握的是什么？你覺得最不可思議、最想弄明白的是什么？在一次一次的聊天中，我們慢慢幫他們理清這些問題。另外，我覺得所有研究都有一個(gè)重要的前提，那就是自信。有了自信，才可以去冒險(xiǎn)。如果沒有自信，那么作為老師，我們首先要做的就是幫助學(xué)生建立自信。當(dāng)然，這不是盲目地鼓勵(lì)，而是要幫學(xué)生把他真正的優(yōu)點(diǎn)找出來。比如，有些人擅長深耕，有些人擅長抽象思維……我們會(huì)慢慢地培養(yǎng)他們，而培養(yǎng)的最終目的是讓他們建立起真正的自信。

澎湃新聞：我能感受到您的自信，很好奇，您的自信來自哪里？

高彥頤：我的父母一直鼓勵(lì)我做自己。有時(shí)候，我也有點(diǎn)過分自信，甚至有些不可一世，這是不好的（笑）……我在寫歷史的時(shí)候，基本上把它當(dāng)成故事來寫，但同時(shí)我也會(huì)想很多問題：如何把一個(gè)議論寫得非常嚴(yán)謹(jǐn)，讓別人無法質(zhì)疑？我常常預(yù)設(shè)別人可能會(huì)質(zhì)疑哪些地方，就先把這些路給封了。一方面講故事，另一方面鋪陳證據(jù)。其實(shí)，所有的學(xué)術(shù)規(guī)范和評判標(biāo)準(zhǔn)都是內(nèi)行人制定的，比如怎么算證據(jù)充分，怎么算不充分……我們有責(zé)任不斷完善這些規(guī)范。所以，我非常鼓勵(lì)年輕學(xué)者使用新材料、嘗試新方法。如果不去試，學(xué)術(shù)研究就永遠(yuǎn)停留在原地。我們鼓勵(lì)有創(chuàng)意的學(xué)者，他們的論文和專著，會(huì)不斷推動(dòng)這個(gè)領(lǐng)域的研究，也會(huì)慢慢改進(jìn)學(xué)術(shù)規(guī)范。如果我們一味墨守成規(guī)，那學(xué)術(shù)研究也就只能永遠(yuǎn)墨守成規(guī)下去。

澎湃新聞：您在專著里旁征博引，知識(shí)面很廣，您平時(shí)喜歡看什么樣的書？

高彥頤：我看的書一般都和我當(dāng)時(shí)在思考的問題有關(guān)，我每個(gè)時(shí)段看的書都不太一樣。只要我心里產(chǎn)生了什么問題，非解決不可，我就千方百計(jì)地去找相關(guān)的書看。我不會(huì)在同一階段看完全不同的書，通常每一兩年會(huì)換一個(gè)題目，深入地研究一段時(shí)間后再換。比如，我現(xiàn)在關(guān)注生態(tài)環(huán)境，看的幾乎都是和環(huán)境史有關(guān)的書，具體來說是生態(tài)農(nóng)業(yè)。我最近去了福建、山東的一些農(nóng)場，了解當(dāng)?shù)厝嗽趺唇?jīng)營農(nóng)場、農(nóng)場和生態(tài)環(huán)境之間如何互動(dòng)、他們的理念是什么、社區(qū)支持農(nóng)業(yè)（community support agriculture）如何運(yùn)作……我認(rèn)識(shí)到一些非常有理想又務(wù)實(shí)的新農(nóng)民和鄉(xiāng)村建設(shè)者，收獲很多。

澎湃新聞：您的研究常以非典型史料（如女性書信、鞋、硯和工匠記錄）為核心。這種方法在同行評議中是否曾遭遇質(zhì)疑？

高彥頤：這是一個(gè)很有意思的問題。我好像沒遇到過質(zhì)疑，因?yàn)槲也蝗菰S他們質(zhì)疑（笑）。我很“兇”的。

澎湃新聞：您的作品在學(xué)術(shù)界很有影響力，同時(shí)也是暢銷書。您在寫作時(shí)，是把它當(dāng)作學(xué)術(shù)書來寫，還是面向大眾？

高彥頤：這一點(diǎn)我一直在掙扎。我希望作品在學(xué)術(shù)上嚴(yán)謹(jǐn)，證據(jù)和推理不會(huì)被人質(zhì)疑，但也希望能吸引一般讀者。我的書不會(huì)特別容易讀，但只要有耐心，就能理解。我盡量在書里把所有的人物和現(xiàn)象都解釋得清清楚楚。我老師教我把學(xué)術(shù)專著當(dāng)成故事來寫，所以我曾研究小說家怎么寫作、如何鋪陳情節(jié)。首先“交代背景”（set the scene），就是列出時(shí)間、空間、人物，然后加上一些心理和動(dòng)機(jī)描寫……我在研究的時(shí)候就會(huì)注意這些問題。比如，廚房里煮飯的鍋是陶瓷的，還是別的材質(zhì)？我非常希望能找到答案，當(dāng)然未必每次都能找到。我很努力，希望能做得更好一點(diǎn)。

澎湃新聞：您在寫作中會(huì)使用AI嗎？

高彥頤：因?yàn)槲椰F(xiàn)在沒有什么時(shí)間壓力，所以不用。對于任何科技新生事物，我希望自己有取舍的權(quán)利。我會(huì)鼓勵(lì)年輕人按自己需要去嘗試?yán)�，但要保持警惕。從長遠(yuǎn)來看，很難避免AI會(huì)讓我們失去一種推理思考的“技能”，這是非�？上У氖�。我很珍惜我數(shù)十年來磨練出來的這種“技能”，所以不希望它從我身上消失，但它也許可以在別人身上消失，或者從來不去培養(yǎng)，這是他們每人應(yīng)作的選擇。當(dāng)然，這種“技能”消失后，可能會(huì)出現(xiàn)另外一些新的認(rèn)知思維“技能”。問題是選擇權(quán)。有些人似乎覺得，凡是新的、高科技的東西就是好東西，但我并不這樣想。我覺得AI是硅谷為了賺錢而發(fā)明的東西……我為什么要一味盲目追求？

（謹(jǐn)此感謝朱敬博士為本文作出的貢獻(xiàn)。）

澎湃新聞特約記者 崔瑩