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采訪前言

去年秋天，喬治·桑德斯榮獲美國國家圖書基金會頒發(fā)的“美國文學(xué)杰出貢獻獎”。在介紹他的演講中，除了對其輝煌文學(xué)履歷（著有13本書，曾是國家圖書獎決賽入圍者）的盛贊外，他還被稱為"慈悲與技藝的終極導(dǎo)師"。這評價很不錯，對吧？嗯，大體上是。

技藝部分不成問題?，F(xiàn)年67歲的桑德斯本月出版了新小說《守夜（Vigil）》，講述了兩位天使般的造物拜訪一位石油大亨兼氣候變化否認論策劃者臨終病榻的故事。自1996年起，他就在雪城大學(xué)享有盛譽的創(chuàng)意寫作藝術(shù)碩士項目中擔(dān)任備受尊敬的教師。他還向無數(shù)普通大眾傳授小說創(chuàng)作：他2021年的非虛構(gòu)作品《漫游在雨中池塘》是他教學(xué)精華的集大成之作，或許令他的出版商驚喜不已的是，這本書成為了暢銷書。由此還衍生出一個名為“喬治·桑德斯故事俱樂部”的Substack訂閱專欄，他繼續(xù)在那里講授短篇小說，并與超過30萬訂閱者分享寫作提示和練習(xí)。

但接下來是關(guān)于慈悲（kindness）的部分。2013年，桑德斯在雪城大學(xué)畢業(yè)典禮上發(fā)表演講，頌揚實踐慈悲這一改變?nèi)松拿赖隆Ｄ谴窝葜v迅速走紅，隨后被重新包裝成一本名為《順便說句恭喜（Congratulations, by the Way）》的書，同樣成了暢銷書。那次演講的成功最終將桑德斯（他因其小說《林肯在中陰界》于2017年獲得布克獎）推向了一個近乎良善導(dǎo)師的公眾角色。坦白說，這有點奇怪，考慮到他小說中犀利的諷刺鋒芒和道德復(fù)雜的主題，而且對一個人來說，要背負這樣的名聲生活也頗為怪異。正如他在我們的談話中所解釋的，他和任何人一樣，都是有缺陷的人，仍在努力思考如何以些許優(yōu)雅和慈悲最好地度過人生。

采訪正文

你的新書《守夜》給我提出了很多問題，包括關(guān)于決定論的問題，以及每個人在多大程度上要為自己的生活或所做的決定負責(zé)。你對這個問題怎么看？

有句契訶夫的話我最近一直奉為圭臬。他說，一件藝術(shù)作品不必解決問題——只需正確地提出問題。所以在這本書里，有兩個角色體現(xiàn)了那個問題，而我認為他們都是對的。我的工作，與其說是回答你的問題，不如說是讓這兩個角色各自為其觀點做出盡可能最好的論證。所以對于這本書和《林肯在中陰界》，我把自己寫到了一個境地，問題變得越來越深刻，而我發(fā)現(xiàn)自己越來越無法給出一個明確的答案。那不是藝術(shù)家該做的。你只是把問題升級，然后說，嗯，這真是個難題。

對于還沒有讀過這本書的人，你能解釋一下代表這個問題兩面的角色嗎？

有一位否認氣候變化的策劃者，他生命只剩最后一晚。他名叫K.J.布恩。兩個鬼魂來看他，其中一個是名叫吉爾的女人。她于1976年22歲時去世，由于她在死亡時的一次經(jīng)歷，她的觀點是：沒有人該受責(zé)備，沒有人應(yīng)居功，我們只是業(yè)力的載體，因此唯一該做的就是心懷慈悲并互相安慰。這是她的觀點。還有一個死于19世紀的法國人，他的觀點并非如此。他是一個復(fù)仇心很強的存在。所以這兩個角色在書中反復(fù)爭論如何對待床上這個罪人。這就是我一直試圖提煉的兩種觀點。

我渴望看到對K.J.布恩做出某種審判。你對現(xiàn)實世界中的K.J.布恩們?nèi)绾慰创龑徟羞@個主題？

和你一樣，有時我也希望在他們生命終點時有一把錘子落下。但大多數(shù)時候，只是審視我自己的內(nèi)心，當(dāng)我與真理同步時，我感覺更好。當(dāng)我與真理不同步時，我感覺糟糕。這可能是唯一在此世發(fā)生的審判。

在書中，最后那15到20頁，我遇到了很多意外。我期盼發(fā)生的事情并沒有發(fā)生。這就是寫作過程的美妙之處。幾乎像是從我內(nèi)心升起某種東西，它更聰明一點，更公平一點，更好奇一點，并在書桌上空盤旋片刻。然后，理論是，這本書也會在讀者心中激發(fā)出那種精神，兩者融合。于是你得到了這段短暫的精妙交流期，它似乎能激發(fā)一系列非常美好的事物：多一點共情，多一點投入，多一點耐心。

你剛才描述的，文學(xué)參與如何帶來這些積極副作用——這在你的訪談和你寫的東西中是一個反復(fù)出現(xiàn)的主題。我對此有些疑問。

我也是。[笑]

我們可以指出無數(shù)天才作家的例子，他們盡可能深入地投入文學(xué)，卻是十足的混蛋。那么，是什么讓你相信你對文學(xué)所能達到效果的希望是真實的，而不僅僅是美好的愿望？

首先，當(dāng)我們認為一個在藝術(shù)上創(chuàng)作出美麗作品的人一定是個很棒的人時，這是一個錯誤。其次，這些益處——我看到它們發(fā)生在我身上。它們是作家和讀者意識上的漸進變化。我并不是宣稱這是某種普遍的解決方案。但對我來說，越來越清楚的是，寫作和閱讀是一種方式，簡單強調(diào)人的連接是重要的，你可以了解我的思想，我可以了解你的，這是一個極其令人安慰的想法，而我們需要它。

我曾見你順便提到，年輕時你曾是安·蘭德式的共和黨人。你還記得是如何接受那些信念，后來又是如何摒棄它們的嗎？

我接受它是出于一種極大的不安全感。我有幾位高中老師為我出面干預(yù)，讓我進入了科羅拉多礦業(yè)學(xué)院學(xué)習(xí)地球物理學(xué)。我去了那里，只是勉強維持，那真的讓人很不安。《阿特拉斯聳聳肩》出現(xiàn)了，至少我當(dāng)時的解讀是：你很特別，因為你相信自私。我被"你很特別"這句話吸引了。我能感覺到，盡管我有種種外在缺陷，但內(nèi)心我是一個光芒四射的客觀性騎士。另一件事就是《阿特拉斯聳聳肩》的新奇性，它在我腦海中召喚出一個世界的方式。實際上我喜歡的是這一點，她是個小說家。

后來我從礦業(yè)學(xué)院畢業(yè)，去了海外，在油田工作。一天晚上在新加坡，可能有點醉醺醺地走路回家。那里有一個正在建造的酒店的巨大地基，底部有些動靜。我踉蹌著走到圍欄邊，看到有數(shù)百名上了年紀的新加坡婦女正在用手清理工地。她們真的在搬運大石頭。在那個瞬間，有什么東西突然斷裂了，我把那些婦女和我的大家庭聯(lián)系了起來，他們中有許多人正在資本主義的大靴子下掙扎。

我想，哦，我和他們是一邊的。我第一次想到，與安·蘭德相反，這些人是某種體制的結(jié)果。發(fā)生在他們身上的事，他們的行為方式，他們面臨的困難，并不完全是他們自身的問題。這反過來又與我童年時的天主教信仰聯(lián)系了起來。

怎么聯(lián)系上的？

我一直喜歡那個井邊的婦人，耶穌，正如我小時候理解的那樣，走近這個被眾人唾棄的女人，說，我看見你了，我愛你，我寬恕你。

我認為那是一個非常小說化的舉動。在我看來，這似乎是小說魔力的一部分，因為在小說里，我可以創(chuàng)造一個我實在不喜歡的人——就像書里這個家伙，他是個討厭鬼——但是通過讓關(guān)于他的語言變得更有趣這個奇特的側(cè)門，很快“喜歡”和“不喜歡”幾乎變成了無用的詞句。你就是他。你曾是他。具體性消解了判斷。

所以當(dāng)我越來越努力地去了解那個家伙時，我想要評判他的感覺就顯得幼稚了。任何人都能評判。讓我們深入一點。我真的很珍惜那種感覺。當(dāng)然，它不會持續(xù)到書頁之外，我敢肯定如果我遇到他現(xiàn)實中的對應(yīng)者，我會對他嗤之以鼻。但每天能有幾分鐘擺脫自己的習(xí)慣，提升一下，是多么大的福氣啊。

最近你獲得了國家圖書基金會的終身成就獎，在介紹演講中，你被稱為"慈悲與技藝的終極導(dǎo)師"。你常常被定位為與慈悲和善良相關(guān)，幾乎像一種世俗的圣人。而且——你剛才翻了個白眼。

我只是在防止自己飄起來。

我想我們能否稍微復(fù)雜化一下這種定位。

整個關(guān)于慈悲的話題，源于我在雪城大學(xué)做的一次演講，重點不是說它容易，而是說它不可能。

我從未聲稱我已經(jīng)做到了，因為我沒有。我會焦慮，有時脾氣相當(dāng)暴躁，而且我也太忙了。那個世俗圣人的說法——我抗拒那種敘事，因為它與我對自己作為一個真實的人的認識不符。

你在什么時候與慈悲作斗爭？

每一天。我們家里有一只年邁的狗，病得很重，所以這只是一個持續(xù)不斷的事情，試圖弄清楚她（指代狗）需要什么，而同時我10分鐘后有個電話。所以這是普遍的。我意識到這個關(guān)于慈悲的說法，但它源于我的一次演講。

那次演講后來被《紐約時報》轉(zhuǎn)載并走紅，然后被做成書，同樣很成功。

之后，你去巡回宣傳，得以深入探討這一點，然后說，好吧，那么這到底意味著什么？它不是“友善（niceness）”。那次演講對我來說是一種有趣的方式，讓我意識到，也許我之前太輕易地將“慈悲”和“友善”等同起來了。將兩者分開，它就成了一項真正的終身挑戰(zhàn)。現(xiàn)在我認為，慈悲與你能否活在當(dāng)下、沒有太多雜念干擾的能力有很大關(guān)系。因為那樣你才更有可能設(shè)想出在該情境下什么是有幫助的。

對慈悲理念感興趣的人是一個自我選擇的群體。但對于另一群可能沒有思考或不關(guān)心慈悲問題的人，你有什么建議他們可以讀點什么來稍微打開這扇門嗎？

嗯，我想質(zhì)疑一下你的表述框架，因為即使是地球上最糟糕的混蛋，如果你在他面前摔倒，他也會扶你起來。那么，我們就得到了你問題的另一種表述：一個在其自身生活中確實重視慈悲、愛父母、愛孩子的人，為什么他會啟動開關(guān)去做那件有害的事？這是一個深刻的問題。你可以看看我們現(xiàn)在的政治，我并沒有真正的答案。

佛教（你修習(xí)的）、慈悲和你的藝術(shù)之間有什么聯(lián)系？

這僅僅是一種覺知：我們有念頭，它們自我生成并支配我們。我們誤以為那些念頭就是我們。在佛教修行和寫作中，你都有機會去發(fā)現(xiàn)：哦，那些只是大腦的廢氣。它們是自發(fā)發(fā)生的，我并未真正創(chuàng)造它們，我也不確定我真的想擁有它們。同時，它們影響著我的身體。所以你只需要足夠清醒，認識到它們與你真實的自我是分離的。

我冥想，我認為對我來說迄今為止最有益的部分就是你剛才描述的：意識到念頭進來了，但你不必對它們采取行動。

沒錯。我大力倡導(dǎo)冥想的原因之一是，過去兩三年我真的懈怠了，而看到舊有的神經(jīng)官能癥卷土重來是件有趣的事。

這怎么說？

我注意到很多青春期時的感受和思維模式回來了，就像森林在“蠶食”進來。大多數(shù)時候，我們說我們理解冥想，是因為我們把樹木向后推了一點，然后，啊！清明。

當(dāng)我寫《林肯在中陰界》時，我們做了很多冥想，我能感覺到有一種我確實曾將其與我的個性聯(lián)系起來的思維方式，那就是刻薄或諷刺。在冥想之下，那種思維消退到足以讓我意識到：哦，那是一種習(xí)慣。

在那本書中，我必須增加對誠摯的容忍度，讓人們只是講述他們的故事，而不要試圖用我的機智去美化它。如果森林沒有向后推一點，那是不可能做到的。

你提到了《林肯在中陰界》，它涉及來世的人物。在新小說《守夜》中，有更多來自來世的人物。你是否試圖解決關(guān)于死亡的某些問題？

我只是很高興它不會發(fā)生在我身上。[笑]我的意思是，你的第一個記憶，你確信自己在一部電影里，你是主角。你的父母是聯(lián)合主演，外面有數(shù)百萬的演員，但你是最主要的。此外，還有第二個想法：你不會離開。那個笨蛋死了，但你不會死。還有那種你是被特殊對待的感覺。你是大衛(wèi)，其他人都不是。所有這些都符合達爾文主義，它們有道理，但它們都不是真的。死亡是有人來告訴你的時候：你真的知道你一直認為你知道的那三件事嗎？并非如此。事實是你不會永恒存在的，你不是最重要的，你沒有被特殊對待。所以我經(jīng)常思考它，但我發(fā)現(xiàn)這是一件令人愉快的事，因為它只是一個現(xiàn)實檢驗。

與此相關(guān)，你經(jīng)常寫關(guān)于救贖，包括在某人瀕死的情況下他們?nèi)绾慰赡艿镁?。但對你來說，救贖是什么？

我不知道來世。但我認為，在此生中，任何一刻你能夠澄清那三種妄念，你就得救了。因為那樣還有什么可怕的呢？我不想死的原因是因為我是“我”。我非常喜歡“我”，即使我不喜歡“我”的時候，我也相當(dāng)依戀“我”。我一生中有過幾次，只是短暫地，能夠感覺到，哦，好吧，在“我”和自我之間存在一點距離。如果你能拉開很大的距離，那么死亡就不會是問題。

我之前問你的一個問題，我認為你的回答有點閃避。

很可能。

我問過，盡管有反例，但投入文學(xué)能使讀者和作家變得更有包容性或更慷慨，這種觀點。你回答說，當(dāng)藝術(shù)發(fā)揮作用時，它應(yīng)該比創(chuàng)造它的人更好。問題并不真的是關(guān)于藝術(shù)是否比藝術(shù)家更好；而是關(guān)于文學(xué)和閱讀能對我們產(chǎn)生什么影響。但也許更深層的問題是，為什么這個想法對你很重要？

有時我覺得聽起來像是我在說文學(xué)可以治愈我們。它不能。從來不能。所以我認為對我來說，更明智的做法是下降到漸進層面說，在某一天，如果一個特定的人讀了一個特定的契訶夫故事，會發(fā)生一些事情。在你被一個故事?lián)糁泻蟮哪?0秒，你會有一些不同。我可能相信的是那種圣禮價值的理念，也就是說，如果你被震撼了一次，而在那個被震撼的時刻，你更具包容性，那么下次你不是那樣的時候，你或許就會想，哦，是的，我并非固定是那個更低的自我版本。

但即使是文學(xué)具有圣禮價值的想法，也帶有一種辯解的意味。我總是對任何超越藝術(shù)自身目的之外的辯解保持警惕。

你說得完全正確。一旦你說這為藝術(shù)提供了理由，你就讓它不得不為自己掙飯吃，然后某個專制者就會進來說，“哦，我不認為你的藝術(shù)在做我們想讓它做的事”。所以我同意你的觀點。歸根結(jié)底，藝術(shù)不對任何人負責(zé)。然而，我認為我們在某種程度上已經(jīng)輕視了文學(xué)的力量，甚至在我們的教育結(jié)構(gòu)中，把它變成了一種小眾、奇特的東西。想象一個世界，四年級和五年級學(xué)生每周讀一篇契訶夫的故事。然后，通過那扇門，你教他們解讀文本。你教他們對自己的閱讀能力、自己對世界的感知有信心。我認為作為一個文化，那實際上將是一件極其強大的事情。我們的女兒們上了一所非常好的學(xué)校，有一次，一位五、六年級的老師在教安布羅斯·比爾斯，一些關(guān)于內(nèi)戰(zhàn)的非虛構(gòu)作品，寫得非常優(yōu)美，非常華麗且艱澀，主題材料則黑暗至極。有些家長反對。太難了。于是他們?nèi)∠恕?strong>沒有人說微積分太難，微積分給他們的孩子帶來了麻煩。所以在這方面我傾向于有點堅持。我認為我們可以做得更好。

在我們討論的很多內(nèi)容——以及你的新書——之下，是因果報應(yīng)（業(yè)）的理念。你相信因果報應(yīng)嗎？

是的。當(dāng)我開始在佛教傳統(tǒng)中讀到它時，那個詞只意味著因果。當(dāng)然，我們并非總能辨識它。但對我來說，因果報應(yīng)就是超長期的因果關(guān)系。

你對自己在因果方面做得如何有任何感覺嗎？

沒有。當(dāng)人們以一種時髦的方式使用它時，他們會說：“哦，老兄，那家伙升職了，我沒升。因果報應(yīng)會讓他吃苦頭的?！蹦鞘呛f。那只是“因果報應(yīng)意味著我想發(fā)生的任何事情都會發(fā)生，因為上帝喜歡我”。你是個相信因果的人嗎？

我不認為在個體層面上有任何因果報應(yīng)。我想那些在世上作惡的人并不認為自己會自食其果，甚至未必能意識到他們可能正在自食其果的方式。

我只是隨便說說，但我在想懲罰是否依賴于一個人是否意識到。例如，假設(shè)我戴著耳機走來走去——塞得很緊——我什么也聽不見。然后我走到街上，那里有一個弦樂四重奏在演奏。我聽不見，因為我沉迷于這些耳機。我受到懲罰了嗎？沒有。但是，摘下耳機的體驗和戴著耳機的體驗是不同的。這不太令人滿意。你會想，哦，希特勒錯過了很多機會。[笑]

我想問你的最后一件事：我重讀了你的第一部短篇小說集《衰落時期的文明戰(zhàn)爭樂園（CivilWarLand in Bad Decline）》，在新版中有一篇作者附言，你寫到了創(chuàng)作那些故事時你的生活狀況。盡管你當(dāng)時三十多歲，經(jīng)濟拮據(jù)，但你已經(jīng)意識到那是你生命中一個神奇的時刻——你有一個年輕的家庭，你在努力尋找自己的路。我想知道，現(xiàn)在67歲的你，對自己目前所處的位置是否有類似的覺察？

我希望有。幾個月前，我回到了科羅拉多州的母校。他們給了我一間臨時辦公室，當(dāng)我上樓時，我想，哦，天哪，我以前住在這里。他們給我的房間隔壁的那個房間，是我大學(xué)經(jīng)歷中一個充滿困擾的那一年的臥室。那是最奇怪的事情，因為過去的那個我那么雄心勃勃又愚蠢，那么不了解如何經(jīng)營一個寫作生活。但他很真誠。

將近70歲站在那里想著，好吧，那個孩子想做的事，你算是做到了。這感覺非?？褚?。我無法確切形容。另外，我起步很晚。第一本書直到我38歲才出版，所以我感覺我在爭分奪秒，要在剩下的時間里創(chuàng)作出真正的好作品。但在早期那段時光里，一件非常美好的事情是，我那些成為天才的愚蠢夢想顯然不會實現(xiàn)了。

所以那是第一次感覺像是：好吧，如果你沒有任何寫作生涯呢？如果你只希望是一個好父親和好丈夫呢？在那個空間里，我發(fā)現(xiàn)生活中有很多值得追求的東西。我一直暗自覺得自己有點膚淺，全是野心。

而發(fā)現(xiàn)剝離了那些，我依然喜歡活著，依然感受到很多幸福？那是非常甜蜜的。

作者：David Marchese

編譯：阿洛

來源：紐約時報

原標(biāo)題：George Saunders Says Ditching These Three Delusions Can Save You

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