圖片由國家圖書館提供

11月14日，在國家圖書館舉行了“日常的中國——《中國記事（1912—1928》新書分享會”，由歷史學(xué)家、本書作者王笛和紀(jì)錄片導(dǎo)演陳曉卿對談，人民文學(xué)出版社副編審、本書責(zé)編李磊主持。

在《中國記事》中，通過西方人的視角，王笛探索了中國在1912至1928年間的歷史事件及民眾日常生活，強(qiáng)調(diào)了國際視野對理解中國歷史的重要性。

陳曉卿談到，雖然他專注于記錄中國人的飲食文化，但是他與王笛寫作此書的研究方法卻有相似之處，即都力求真實，去偽存真，關(guān)注個體的生活細(xì)節(jié)。

王笛指出，歷史研究不能只看沖擊和反應(yīng)，中國發(fā)展有自己的內(nèi)部動力，這種動力要從中國歷史本身找。

兩位嘉賓還探討了文化交流、女性角色及社會變遷等議題，強(qiáng)調(diào)個體故事在歷史研究中的重要性。

本次活動，人文社視頻號和微博，以及國圖視頻號和微博進(jìn)行了直播，總觀看量超過20萬。今天分享本次活動的速記精選，以饗讀者。

01

西方人看中國的日常

李磊：

大家下午好！歡迎參加王笛教授新書《中國記事（1912—1928）》（以下簡稱《中國記事》）分享會，本次對談嘉賓是王笛老師和陳曉卿老師。本次活動由國家圖書館和人民文學(xué)出版社主辦，是國家圖書館文津閱新第十六期活動。

《中國記事》由人民文學(xué)出版社今年4月出版，出版后反響熱烈，第二個月即加印，至今已榮獲20多個年度、季度及月度好書獎項。

《中國記事（1912—1928）》 王笛 著

人民文學(xué)出版社出版

書中，王笛教授聚焦1912—1928年的中國，寫了五四運(yùn)動、巴黎和會、華盛頓會議等重大歷史事件，同時堅持微觀史視角，書寫了民眾在各個城市的日常生活。陳曉卿導(dǎo)演很多年來一直拍攝和書寫老百姓的飲食記憶與傳承，看他的作品，能感覺到一個飽滿向上的中國。

請問王笛老師，這本書和您的其他歷史學(xué)著作最大的不同，是您梳理了西方外交官、學(xué)者、作家、媒體等對中國的英文報道，為什么選擇這個視角？和中文史料的觀察有什么差異？

王笛：

感謝國家圖書館提供平臺，特別感謝陳曉卿老師。我和陳老師2025年9月因參加他的“我的美食向?qū)А?，在樂山才第一次見面，一見如故。這次做書的活動，我馬上就想到他。雖然他關(guān)注美食和美食節(jié)目，我做歷史研究，表面上距離很遠(yuǎn)，其實有很多共同點——他拍的美食節(jié)目和我的歷史研究都和日常生活緊密相關(guān)，我們都關(guān)注普通人以及背后的社會文化。

《中國記事》和我過去所有作品都不一樣，首先是把整個中國作為考察對象。1912—1928年是辛亥革命后、北洋軍閥時期，發(fā)生了新文化運(yùn)動、社會主義興起等重大事件。讀者可能會問，關(guān)于這個時段已出版了不少書，為什么要讀這本書？

過去我的研究主要靠中文資料，靠中國人對自己歷史的記載和看法。歷史學(xué)在發(fā)展，除了中文資料，還要看當(dāng)時的國際媒體，我主要聚焦美國媒體，像《紐約時報》《華盛頓郵報》，看西方媒體那個時代怎么看中國，也就是西方人、美國人怎么看中國。

中國人對自己的歷史、社會、文化、政治了解深刻，但有時站在自己的角度，會看不到一些問題。西方作為“他者”來到中國，看到的可能是我們沒意識到的，能給我們很大啟發(fā)。

為這本書，我花了7年時間，加上收集資料總共15年。這些資料很早就在手上，但要解讀、翻譯，是一團(tuán)亂麻——新聞報道、回憶錄、旅行記、文章，要把這些資料匯在一起研讀，形成完整敘事，特別費精力、費時間。原本想2019年五四運(yùn)動100周年時完成，工作量超預(yù)期，今年才和讀者見面，出版后的反響也超預(yù)期，受到讀者和讀書界的關(guān)注。

電視劇 《覺醒年代》劇照

李磊：

陳老師的紀(jì)錄片多是中國人視角，有時也有西方視角，您覺得王老師用西方文字資料呈現(xiàn)歷史現(xiàn)場，和您用紀(jì)錄片鏡頭呈現(xiàn)，有哪些相同和不同？

陳曉卿：

拍紀(jì)錄片和王老師寫書，很多工作方法一樣，都是去偽存真，找最好、最真實的內(nèi)容。

但有差異：王老師找的是寫報道的人，這些人看到的是真相嗎？可能有偏頗、有情緒，會站在自己立場陳述；而影像拍到了就很難篡改，卻會被人挑刺辨真?zhèn)?，哪些真、哪些假、哪些不在這個空間，比如王老師書里寫的1919年北京的五四運(yùn)動，現(xiàn)存影像就12秒左右，我們紀(jì)錄片里常出現(xiàn)的學(xué)生拿著匯文中學(xué)標(biāo)語，其實拍攝地是天津；但文字可能可以把這些模糊掉。

角度也很重要，我們過去多從中國人視角說自己的生活，會把讓自己興奮的生活表達(dá)得很充分，卻忽略熟視無睹的日常；但外國人看我們的日常，會覺得特別新鮮。還有，過去我們作品里的外國人，都是強(qiáng)勢的、打我們主意的 “外人”，比如過去我讀了很多賽珍珠的書，卻沒看到過王老師書里描寫的國民革命軍占領(lǐng)南京時她的經(jīng)歷，原來她也會恐慌，和臨城大劫案里的外國人一樣，會害怕、覺得馬上要死，這個角度特別新穎。

賽珍珠。攝于1932年。

資料來源：Genthe Photograph Collection, Library of Congress。

王笛：

上次和陳老師一起做節(jié)目時，我覺得他像人類學(xué)家、歷史學(xué)家一樣做研究——先看文獻(xiàn)資料，到一個地方先踩點，派人聯(lián)系拍攝相關(guān)的人，做前期準(zhǔn)備、考察，他們拍的影像，給人類學(xué)、歷史學(xué)留下了珍貴資料。

現(xiàn)在看這些美食是了解今天的生活，但50年、100年后，這些就是歷史記載。我從陳老師那兒學(xué)到很多，讀他的書也有收獲。過去我們研究歷史以為只能從文獻(xiàn)里發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在從陳老師他們拍的影像里也能發(fā)現(xiàn)歷史，完全打開了思路。

02

中國發(fā)展有自己的內(nèi)部動力

李磊：

陳老師說的文字和影像的區(qū)別，讓我想到王老師的研究——王老師不認(rèn)同費正清的“沖擊—反應(yīng)模式”，一直從中國城市內(nèi)部研究中國，比如成都街頭文化，他還有本書叫《走進(jìn)中國城市內(nèi)部》，我們社出了修訂本。

陳老師的《風(fēng)味人間》，常通過食物的全球旅程、全球文化史視角表達(dá)理念，比如辣椒的全球旅程，辣椒也是川菜必需的配料。王老師的《中國記事》也寫了燕京大學(xué)創(chuàng)辦、民國學(xué)生去美國等西方國家留學(xué)的經(jīng)歷，為中國培養(yǎng)了顧維鈞這樣的精英，他們改變、推動中國的進(jìn)步。

想問兩位老師，這種食物流動和思想文化流動，對于構(gòu)建日常的中國，有哪些相同和不同的作用？

陳曉卿：

在我看來，人類食物的全球化旅程基本完成了。現(xiàn)在在中國能吃到全世界的美食，南非的冰草、新西蘭的鰲蝦等等這些食材，物流很發(fā)達(dá)。其實，一種食物剛到一個地方、打開局面，或被當(dāng)?shù)厝藦氐遵Z化，這類食物的故事在走向終結(jié)。

比如辣椒到匈牙利，當(dāng)?shù)厝司尤徊恢览苯肥抢钡模驗樾傺览苯繁获Z化得不辣了，他們吃不了辣；整個歐洲喜歡紅椒粉，卻不喜歡吃辣，食物像這樣的旅程幾乎要結(jié)束了，挺遺憾的，影像沒產(chǎn)生前，這種遺憾更明顯。

紀(jì)錄片《風(fēng)味人間》劇照

人類的思想也是這樣，信仰、社會觀念都在相互影響，中國影響西方，西方也影響中國。現(xiàn)在獲取思想相對容易，不是最初破冰的時代了，但王老師的書恰好記載了那個波瀾壯闊的時代。

王笛：

作為四川人，我對辣椒特別有感悟。人們一直以為四川人自古以來就吃辣椒，其實辣椒明朝才慢慢傳進(jìn)來，不是我們想得那么早。這就是我們研究歷史常說的“傳統(tǒng)的發(fā)明”，很多我們以為的傳統(tǒng)，歷史并不久。比如現(xiàn)在概念里的茶館，20世紀(jì)初才形成。

我們常以為，中國在鴉片戰(zhàn)爭前是封閉的、社會是停滯的，其實整個中國歷史上，一直和外界有聯(lián)系——絲綢之路、鄭和下西洋便是最典型的實例。哪怕清朝閉關(guān)鎖國時，澳門也是東西方交流的橋梁。

19 世紀(jì)中國門被打開，中西方互動更密切。李磊老師提到的費正清“沖擊—反應(yīng)模式”，說中國人的大變化是西方?jīng)_擊下的反應(yīng)，有一定道理，但歷史學(xué)界也在思考：不能只看沖擊和反應(yīng)，中國發(fā)展有自己的內(nèi)部動力，這種動力要從中國歷史本身找，看社會、政治、經(jīng)濟(jì)、文化怎么和現(xiàn)代化聯(lián)系。

中國每一步政治、經(jīng)濟(jì)、文化的變化，都和外界有關(guān)。從19世紀(jì)70年代第一批留美學(xué)生，到20世紀(jì)初日本成最大留學(xué)目的地，年輕人去尋找中國的未來，不管是經(jīng)濟(jì)、軍事還是社會文化；民國時期更多人去美國、歐洲，把先進(jìn)的政治文化理念、科學(xué)技術(shù)帶回來。

現(xiàn)在年輕人可以繼續(xù)走向世界，我們也歡迎各國人來中國，互相交流很重要，尤其是民間交流——他們把文化帶進(jìn)來，我們走出去了解他們的文化，這種相互理解對未來、對世界和平都有重要作用。這本書雖只寫到1928年，但能看到那種交流，比如燕京大學(xué)、協(xié)和醫(yī)學(xué)院的成立，都對中國社會發(fā)展起了重要作用。

歷史學(xué)家 王笛（圖片由國家圖書館提供）

03

BBC式、Discovery式的歷史寫作

李磊：

最初讀完《中國記事》的書稿時，我深切地感到更多的人應(yīng)該去讀本書，去了解我們是怎樣走過來的。陳老師的《吃著吃著就老了》，我讀了很歡樂，因為陳老師寫得太幽默了，而且也是有著中西地域、飲食和文化對比這樣的視野。

兩位老師都力圖呈現(xiàn)真實——中國歷史的真實和中國食物的真實，想問在寫作方法上，抵達(dá)真實的路徑有哪些相同和不同？

王笛：

陳老師的《吃著吃著就老了》我認(rèn)真讀了，很喜歡，過去我沒覺得吃有這么多門道?？吹綍?，我還跟陳老師開玩笑，想到自己 “寫著寫著就老了”（笑）。確實，一晃就到老年，寫作過程也是自我成長、自我陶冶的過程。

我和陳老師都關(guān)注細(xì)節(jié)，但我關(guān)注的是文字記載里的細(xì)節(jié)——過去怎么記錄日常的柴米油鹽，陳老師關(guān)注的是實際生活。我也去過很多餐館，就是為了吃飯，陳老師去餐館會研究口感、經(jīng)營、食物來源、制作者，留下自己的感受。

他的《吃著吃著就老了》是一篇篇短文匯成的，其實是現(xiàn)代中國食品的記錄。我研究歷史，通過文字找日常細(xì)節(jié)，但正如剛才陳老師提到的，文字記載和真實歷史有距離，這是歷史研究的大挑戰(zhàn)。

王笛作品 《中國記事（1912—1928）》

比如西方人來中國，記錄某個事件、人物、社會現(xiàn)象甚至日常，其實是 “透過他者的眼睛看中國”，他記載的不一定是全貌——按我的體會，這就是他 “記下的歷史”。今天能看到各種角度的記錄，我把這些都看成 “文本”，是透過記錄者的觀察。歷史研究怎么用這些文本？我把它當(dāng)成一種說法，可能別人有別的記錄。

作為歷史研究者，會把這些文本當(dāng)基本參考資料，但最后判斷還是靠歷史寫作者自己——我作為研究主體，怎么理解這段歷史，通過文獻(xiàn)、檔案資料做判斷。所以我的作品，從不敢說這是百分之百真實的歷史，因為每個人都有局限，受教育、意識形態(tài)、地域、家庭、教育水平等影響。

《中國記事》是我基于對這段歷史、這些資料的理解寫的，供讀者參考。歷史是開放、包容的，沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，而是要通過歷史思考“為什么會發(fā)生”“對今天、未來有什么影響”。

陳曉卿：

王笛老師是我特別敬佩的學(xué)者，他的書是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)問，把我的東西和他比，我特別羞愧。我的《吃著吃著就老了》就是小作文、小品文，當(dāng)年為了掙外快給報刊寫的，寫得輕浮；李磊老師說 “幽默”，其實就是逗樂，完全沒法比。

但拍紀(jì)錄片和王老師研究歷史，在接近真實的方法上有很多共通點。

很多人拍片是有個想法就拍，我們不是，制作時間要三等分：三分之一田野調(diào)查，三分之一拍攝，三分之一后期剪輯，就是為了最大程度接近食物的真實背景、真實知識傳播。

紀(jì)錄片導(dǎo)演 陳曉卿（張春渝拍攝）

在這個行業(yè)做久了，會有底氣判斷哪些有虛構(gòu)、虛假成分，哪些是真的好吃——發(fā)自內(nèi)心覺得好吃，才愿意加旁白。我們接近真實的方法就是這樣，靠經(jīng)驗判斷。

王笛老師走的那天，我開兩個多小時車，帶他去岷江峽灣邊的村子，沒提前打招呼，有啥吃啥，他贊不絕口，說“今天恨自己胃太小”，這就是我們接近真實的方式。

王老師說這本書是大眾閱讀的嘗試，從寫作方法上，我想和他探討：《中國記事》掌握了大量國外報道中國的資料，去偽存真，用第三者轉(zhuǎn)述、無一字無出處的方式寫，更像上帝視角看中國——有點像 BBC 紀(jì)錄片，比如馬賽馬拉“春天到了，到了交配的季節(jié)”，是上帝視角，看不見攝影師，只能聽見大衛(wèi)?愛登堡的配音。

但書里有一章不一樣，不是BBC式的，是Discovery式的——有人帶你旅行，就是講王國鈞的部分，不僅寫了巴黎和會，更重要的是王老師成了故事講述者，把自己尋找的時間線鋪進(jìn)去，像Discovery紀(jì)錄片，比上帝視角的BBC多了沉浸感、代入感，換個比方說，就像我們團(tuán)隊的作品《風(fēng)味人間》和《我的美食向?qū)А返膮^(qū)別?！段业拿朗诚?qū)А肥俏規(guī)Т蠹艺?，我也希望王老師的書里有更多“他在場”的敘事?/p>

紀(jì)錄片《風(fēng)味人間》

王笛：

陳老師講到，我們沿岷江崎嶇山路開兩個多小時找美食，背后有個故事，我想分享一下：陳老師的朋友說 “千萬不能拍攝、不能寫文章、不許發(fā)微博”，因為她想保護(hù)那個地方——知道陳老師有影響力，一旦大家蜂擁而至，那個世外桃源般的小風(fēng)味店，可能會毀掉。

有這么一批人，像陳老師，是真的喜歡，把食物、地方文化當(dāng)日常里珍貴的東西，想保留下來。隨著商業(yè)化、現(xiàn)代化，我們的城市、文化都在變，我作為歷史研究者，關(guān)注城市，也在盡自己的努力。

04

寫歷史，就像拍電影

李磊：

《中國記事》寫了北京、上海、南京、廣州等城市，也寫了很多來中國的西方人，王老師常從某個人物先進(jìn)入某個城市寫起，比如賽珍珠、史迪威、司徒雷登、鮑威爾、阿班先進(jìn)入哪個城市，他們看到的中國是什么樣的。

那么，您覺得他們所發(fā)現(xiàn)的城市，和我們過去所知道的中國城市相比，有什么新的認(rèn)識呢？

主持人、《中國記事》責(zé)任編輯 李磊

王笛：

我寫這本書時，一直想關(guān)注個體對重大事件的觀察——過去講重大事件，很少關(guān)注個體，我就通過某西方人的眼睛看城市。

比如《紐約時報》首席記者阿班，北伐戰(zhàn)爭前夕到廣州，當(dāng)時廣州正處于省港大罷工——五卅運(yùn)動后的反帝、反殖高潮，他記錄的小細(xì)節(jié)，讓我對歷史的理解多了大歷史看不到的東西。舉個例子，阿班到廣州后，去雜志社見一個編輯，編輯見到他的第一句話就說：我勸你，以后進(jìn)廣州千萬別穿短褲，穿短褲會挨打。為什么？因為當(dāng)時反英國殖民主義情緒最高漲，只有英國人才穿短褲。

再如，阿班被《紐約時報》派到北京，周薪50美元，卻租了一座五進(jìn)的大院，只要30元（中國元），折合12美元。院子的北門是入口，阿班寫為“Elephant’s Nose Water Hole”，翻譯過來是 “象鼻洼”，應(yīng)該離故宮不遠(yuǎn)，因為他提到清代時宮里會把象牽到水井邊喂水。正門其實是南門，從南門進(jìn)套著五個院子，一個人租這么大一片房子，很有意思。

電視劇《覺醒年代》劇照

從這些細(xì)節(jié)能了解民國時期外國人在北京的生活，比如租房成本、雇仆人多少錢、雇轎夫多少錢，這些都是我寫作時想加的日常細(xì)節(jié)。哪怕有大的政治運(yùn)動敘事，也要有日常細(xì)節(jié)。

寫歷史像拍電影，要有遠(yuǎn)景、中景、近景，還要有特寫。看《風(fēng)味人間》《舌尖上的中國》，我覺得拍攝手法很新奇，比如鍋里煮東西的特寫，甚至蒸東西的蒸汽，我都好奇“是不是把鏡頭放進(jìn)去拍了”。

陳曉卿：

我看《中國記事》時，感到最新穎的也是廣州，比如王老師剛剛提到的阿班不能穿短褲的細(xì)節(jié)。從書的時間線看，開篇的廣州是辛亥革命時期的廣州，記者寫“廣州街上鍋里煮著貓肉，門梁掛著狗肉，掛著剝了皮的狗”，我20世紀(jì)80年代去廣州還是這樣，能看出廣州是“耽于食色的煙火之城”。廣州人很現(xiàn)實，太懂享受，不喜歡鬧革命——鬧革命的都是鄉(xiāng)下人，康南海、梁新會、孫中山都是鄉(xiāng)下人，廣州人不問政治，只要不影響吃喝玩樂就行。

但讀到書快結(jié)尾，20世紀(jì)20年代的廣州變了——國民政府做了民族主義動員后，大家對英帝國主義特別仇視，以微觀史見長的王老師，最后還算了筆賬：當(dāng)時廣州有多少工人參與罷工，每天要一頓早餐粥、兩頓飯，每天開銷多少，一年大概 400 多萬美元，這些費用部分由政府來出，寫得很細(xì)。再看當(dāng)時的廣州街頭，不再是煮貓、掛狗，而是義憤填膺，像個富家少年突然成了理想主義者，這讓我對廣州有了新認(rèn)識——原來它還能這樣。

王笛：

我再補(bǔ)充南京的例子。賽珍珠住在南京，當(dāng)時南京是國民政府首府，開始大拆大建，賽珍珠特別反感——好好的房子、好好的路，說挖就挖，當(dāng)時的城市建設(shè)根本沒考慮老建筑。賽珍珠作為西方人，覺得老建筑、老房子很珍貴，甚至說 “想沖上去制止，但又想自己是外國人，能制止嗎”。

王笛作品 《中國記事（1912—1928）》

賽珍珠寫《大地》能得諾貝爾文學(xué)獎，就是因為真實——寫了當(dāng)時中國農(nóng)民的困苦、堅韌，還有家庭。賽珍珠觀察的中國，印證了我近年常說的——文學(xué)家也在記錄歷史，我們歷史研究者別以為只有自己才記錄歷史。這些經(jīng)歷過那段歷史的文學(xué)家，用文學(xué)形式寫的故事，也是當(dāng)時珍貴的社會和歷史記錄。

05

婦女和兒童，她們不“裝”

李磊：

剛才王老師提到賽珍珠，《中國記事》里有一章寫她在南宿州的生活。巧的是，安徽宿州是陳老師的老家，陳老師老家靈璧縣，現(xiàn)在屬于宿州。想問陳老師，王老師寫的賽珍珠故事主要根據(jù)她的回憶錄，您覺得是否真實反映了當(dāng)?shù)氐娜嗣窈蜕睿?/strong>

陳曉卿：

其實“南宿州”的名字還有說法——黃淮海地區(qū)的中原口音里，宿州叫“xu 縣”，寫出來是“虛”，而徐州也叫“xu州”，兩個地方離70公里，當(dāng)?shù)厝司徒?“南宿州”“北徐州”，賽珍珠可能沒弄明白。還有個小謬誤，她總寫“華北小城”，其實是淮北的誤讀——淮河以北不算華北，到河南新鄉(xiāng)以北才是華北平原，宿州這邊是中原地帶。但這些小謬誤不影響，賽珍珠對我們那兒還是很了解的。

賽珍珠書里寫的人物都很可愛。我大前年回了次老家，城市基礎(chǔ)設(shè)施變太多，原來的家找不到了。只有和故舊、熟人、同學(xué)、親戚坐一起吃飯時，才發(fā)現(xiàn)賽珍珠寫的東西又回來了——比如我同學(xué)，就算讀了大學(xué)，也會叫自己丈夫“我們家那個不中用的”，現(xiàn)在還這樣，其實她丈夫挺中用的，就是自謙。

《紐約時報》關(guān)于賽珍珠去世的報道。

資料來源：New York Times, March 7, 1973。

我跟學(xué)社會學(xué)的小助手說過這個感受，她說社會學(xué)里有個詞叫“文化墮距”——技術(shù)性、生產(chǎn)性、工藝性、科學(xué)性的東西，是物質(zhì)性的，變化快；非物質(zhì)性的東西，比如認(rèn)知系統(tǒng)、觀念、食物、方言，變化慢。現(xiàn)在看賽珍珠的故事，能感受到：物質(zhì)層面我們變了很多，但非物質(zhì)層面，中國人的精神部分還在。

李磊：

《中國記事》里，王老師寫了多種女性角色，比如有個小媳婦跟賽珍珠說“我和丈夫在人前不好意思說話，晚上回臥房也很少說話”，這寫出了民國安徽農(nóng)村女性的這種自我束縛感；同時王老師還寫了很多勇敢的女性投身政治運(yùn)動。王老師在《那間街角的茶鋪》里，也寫了女茶房、女藝人、女顧客等多種女性角色，還畫了一幅獨立自信的民國知識女性坐茶館的畫。王老師能談一下民國時女性的性格轉(zhuǎn)變以及她們的作為嗎？

王笛：

我在書里花了不少筆墨寫女性，因為過去中國歷史書寫里，二十四史都是男性主導(dǎo)——帝王、英雄，近代也是政治家、知識精英，幾乎都是男性占?xì)v史舞臺，這很不公平。中國任何時期，女性都占近一半人口，為民族延續(xù)做了很多貢獻(xiàn)，可為什么她們從歷史里消失了？我寫作時就想彌補(bǔ)這個不足。

寫女性最大的困難是歷史資料少，有時要靠文學(xué)作品，或西方人的記錄，才能看到當(dāng)時的中國女性。比如《中國記事》寫1921年廣州的南方政府，過去我們覺得南方政府開明，但看細(xì)節(jié)會發(fā)現(xiàn)不是這樣。

《紐約時報》有篇長篇報道，說1921年南方政府公布的選舉法，沒限制婦女投票，說“每個公民都有投票權(quán)”，但南方議會后來專門改法律，要取消婦女投票權(quán)。當(dāng)時很多婦女向議會請愿，找廣東省省長陳炯明，甚至找孫中山，還沖進(jìn)議會，要打保守議員。

這個細(xì)節(jié)一方面能看到民國女性在爭取投票權(quán)、想?yún)⑴c政治，另一方面也能看到——就算是開明的南方政府，排斥女性、取消婦女投票權(quán)的觀念還是主流，最后議會還剝奪了婦女的投票權(quán)。

電視劇《覺醒年代》劇照

過去寫辛亥革命之后的中國，基本只講南北戰(zhàn)爭、南方政府、北洋政府，忽略了婦女的角色。其實從辛亥革命開始，婦女就在社會進(jìn)步中扮演重要角色，雖然社會在進(jìn)步，但太慢了，婦女連進(jìn)公共空間都難，別說政治舞臺了。剛才李老師提到我的《那間街角的茶鋪》，書里寫抗戰(zhàn)時期，婦女在茶館當(dāng)女招待，好不容易進(jìn)去了，最后被政府用法令禁止了。研究女性在近代的角色雖然難，但是順著那些蛛絲馬跡，就能發(fā)掘到有意義的故事，對認(rèn)識近代女性的作用很重要。

李磊：

陳老師的《吃著吃著就老了》，寫了很多獨立的、和男性平等的現(xiàn)代女性，她們在和男性交往時是自如的。您能談?wù)剬ν趵蠋煿P下民國女性形象以及您拍攝到的女性人物的認(rèn)識嗎？

陳曉卿：

王笛老師寫女性的文字，比寫男性更有力量、更有魅力，這是他的長處。其實我們拍片時，也總被婦女、兒童吸引，因為他們不像男性那樣“裝”，不那么掩飾情感。

《風(fēng)味人間》拍過一個做酸粥的老太太，在山西黃河中間的娘娘灘，原來當(dāng)?shù)赜?00多戶人，現(xiàn)在只剩四五戶，都搬走了，生活太不方便。老太太養(yǎng)了3個孩子，每周都有其中一個孩子一家回來看她，給她做飯、送糧食，她就守在那兒，只有一只小花貓陪（小貓叫花花，她一叫花花，那只小花貓就跳到她身邊，趴在她身邊）。

太行山區(qū)還有一家三口種谷子，婦女早早起來攤雞蛋餅，還帶著驢子，驢子通人性，會有表情，甚至像會笑。

我們還在山西拍過一個種莜麥的婦女，叫金杏花，張口就能唱歌，中國人唱歌不愛說自己，但她唱“你說你那金杏花離開了四匯村”，把自己名字編進(jìn)去，特別真實，這就是我們遇到的日?！讲谎陲椙楦校覀兙驮綈叟?。

紀(jì)錄片《舌尖上的中國》劇照

但賽珍珠寫我們時，有時會讓人刺痛——她的文字里全是對中國的同情、悲憫，還不隱瞞觀點，像王老師說的，她想阻止對南京的拆遷，又覺得自己是外國人。她還評價南宿州的鄉(xiāng)下人“大都善良，但不夠誠實”。外國人說“中國人不誠實”，我心里會刺痛，但我也親眼見過這些事，就是不會主動說。這有點像校友之間——自己能罵母校，鄰校罵就不行，我們可能就處在這種文化的怪圈里。王笛老師的書，剛好給了我們另一個角度，能聽到不一樣的聲音。

讀者：

陳老師和王老師都關(guān)注日常細(xì)節(jié)。想請問兩位老師，大家熟悉的日常，到底是什么地方打動人？

王笛：

日常打動人，是因為過去歷史書寫不關(guān)注個體——總寫“人民”，但把人民當(dāng)群體、群眾、大眾，看不到個體。當(dāng)我們關(guān)注個體，會為他的命運(yùn)感動。

舉個《中國記事》的例子，過去覺得傳統(tǒng)社會女性沒地位，是男權(quán)社會，但賽珍珠寫過一個她家里的女仆。有天早上，賽珍珠聽到樓下吵鬧、打門，下去一看，是女仆把前男友關(guān)在地下室——因為男的不愿跟她交往了。后來幾經(jīng)周折，他們結(jié)婚了，男的又想跑，女仆又把他抓回來關(guān)著。這種事和我們過去了解的女性不一樣——這個女仆很有自主性，為自己的利益跟男人抗?fàn)?，還敢把男朋友關(guān)起來，和 “男人決定一切”的社會認(rèn)知，差別很大。

這種個體的日常故事，看著是賽珍珠家的小事，卻能讓我們懂歷史的復(fù)雜性 ——有“例外”。我們總覺得歷史有標(biāo)準(zhǔn)答案，比如“女性在底層、是被動的”，但民國時有的婦女已經(jīng)能主動抗?fàn)?，像爭取投票?quán)的那些人，她們也在找幸福、爭權(quán)利，不總是消極的。所以個體故事能讓我們對既定的歷史結(jié)論，有新思考，甚至重新思考。

電視劇 《覺醒年代》劇照

陳曉卿：

和王笛老師交往，不管是讀他以前的書，還是《中國記事》，或是聊天，都能學(xué)到很多。王老師是老知青，我們拍片的地方，剛好是他當(dāng)年插隊的區(qū)域，甚至是他祖父工作過的地方，他自己都不知道，是我們攝制組在他到之前幫他找到的——有塊牌子上面有他祖父的名字，我們拍了照給他。

我和王笛老師歲數(shù)差不多，長在“英雄時代”，小時候被灌輸很多“大意義”的東西。20世紀(jì)80年代，我們接觸到很多社會科學(xué)內(nèi)容，尤其是喜歡歷史的人，八九十年代都系統(tǒng)讀了國外不同歷史流派的書，發(fā)現(xiàn)歷史有不同的講法。

王笛作品 《中國記事（1912—1928）》

人類歷史到底是什么構(gòu)成的？是英雄傳奇，還是普通人的日?，嵥?？我喜歡后者，能讓我們看到“無盡的遠(yuǎn)方，無窮的人們，都和我相關(guān)”，看到生活像扇面一樣展開，生活的艱難、生命的堅韌，都在這些細(xì)碎細(xì)節(jié)里。

所有歷史都藏在普通人身上，把“人”的故事講完，才能講好“歷史”的故事——無非是生和死、愛和恨、歡聚和別離，全世界的紀(jì)錄片、電影、戲劇，講的都是這些。

本文由李磊、劉欣慧整理，經(jīng)講者修訂。

王笛 |《中國記事（1912-1928》| 人民文學(xué)出版社

公眾號封面來源：紀(jì)錄片《風(fēng)味人間》

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初審：李 磊

復(fù)審：薛子俊

終審：趙 萍