從良渚玉琮的神秘紋飾到秦始皇陵的磅礴軍陣，秦統(tǒng)一前的3000年，是中華文明基因塑形的關鍵時段。這一時期的早期城市、禮制體系、物質創(chuàng)造與宇宙觀，大多未載于文獻，卻被一座座宏大墓葬妥善封存。它們不僅是古人“今生與來世”生死觀念的見證，更是解碼早期中國文化脈絡、讀懂中華文明“多元一體”深層邏輯的關鍵線索。

然而，對于大眾讀者而言，如何才能理解不同區(qū)域文化的交流以及中華文明獨特性的形成？世界知名漢學家杰西卡·羅森的著作《厚土無疆》剛好給出了答案，書中以良渚遺址、陶寺遺址、三星堆遺址等十二座頗具代表性的墓葬為切入點，用跨學科視角生動重構了古人生前死后的歷史圖景，為大眾打開了理解早期中國的大門。

近日，中信出版集團邀請《厚土無疆》作者杰西卡?羅森與深耕中國早期文明研究的考古學家許宏展開深度對談。兩位學者暢談早期中國的文化多樣性、文明交流互鑒及祖先崇拜的核心影響，開啟一場跨越三千年的古代中國文明壯游。

以下為本場對談的精華內容。

1、“唯有回到過去，才能真正理解中國”

陳北辰：

在展開對話之前，我先請兩位老師來大概地說一下對《厚土無疆》的總體感受。

杰西卡·羅森：

我英文原版寫作的主要目標是面向西方讀者，起初不是寫給中國的讀者，因為在西方，人們對中國所知非常有限，很多認知也是錯誤的。對歐洲、西亞甚至美洲來說，中國仍是一個陌生的存在。因此，我認為唯有回到過去，才能真正理解中國。所以我嘗試向外國讀者介紹中國的過去。但我也非常高興這本書被翻譯成中文，因為我希望你們能看到，我在研究你們的歷史過程中所學到的一切。

杰西卡·羅森（活動現(xiàn)場拍攝）

許宏：

其實Early China的概念來源于英文，我們中國學界沒有這個概念，我們是按著先秦，或者新石器時代、夏商周三代，戰(zhàn)國秦漢這么分的，我們沒有“早期中國”的概念，但是我覺得這個概念非常好用，只是它的下限可能還有爭議，比如說是到秦始皇、漢武帝，還是到東漢結束？在西方學界內部似乎也沒有完全統(tǒng)一的觀點。

但是大家至少可以在兩點上達成認同。第一，從物質文化史來看，它大致對應“前瓷器時代”，因為陶器跟瓷器基本上在漢代分界。第二，從精神信仰層面來看，它也可以說是“前佛教時代”，下面接著佛教時代。這一點非常重要，像石佛寺考古、佛教考古，在中國考古內部屬于完全不同的體系。

我非常感謝羅森教授把《厚土無疆》送給我。正如另外一位推薦者，北京大學李零教授所說的那樣：“我跟羅森教授相識多年，眼見她從北到南、從東到西，風塵仆仆行走于中國大地?！F(xiàn)在我知道，她在做什么了?！?/p>

我今天特別想談談對這本書的整體感受。我以前讀羅森老師的書，是同行之間的交流溝通，但是現(xiàn)在，我自己也在嘗試走出考古界的象牙塔，試圖寫些大眾都愿意讀的書。所以從這個意義上來講，羅森老師這本《厚土無疆》首先是一本內容非常好的書，同時我又特別注重它的寫法，如何講好中國故事？作為一名西方學者，怎么來講這個故事？為什么這本譯作特別適合大家閱讀？因為這本書原本是寫給那些對中國歷史文化并不太熟悉的英文讀者的，這反而使它非常適合像在座各位一樣，雖然能閱讀漢字，卻未必受過系統(tǒng)的考古或史學訓練的中國讀者，深度學習者。有些學術著作門檻太高，讀不進去；而羅森教授的文字非常平易，且她非常會講故事，讀起來生動鮮活。

我在推薦語里也提到了：“羅森教授具有深厚中國文化素養(yǎng)。她對中國考古材料的熟稔和沉浸式的研究風格，使其作品既作為‘他山之石’可以攻玉，又讓中國讀者懷有深深的親切感。她畢生致力于文明互鑒研究，她本人也成為讓西方了解中國的重要使者?！?/p>

還有一點，我覺得觀史需要距離感。我們看歷史，比如說我們現(xiàn)在看early China，往往比看當代社會看得更清楚。中國古代的史官也有這樣的傳統(tǒng)，不寫本朝史，史官都是寫前朝的歷史。所以我們看三千年、五千年前的歷史，反而能看得更清楚，而羅森教授比我們更具優(yōu)勢：她是“他者”。用我們中國人的話說——她是“老外”?！安蛔R廬山真面目，只緣身在此山中”，所以羅森老師會用偏于理性、平和、相對客觀的角度，來看待我們耳熟能詳的這些內容，一會我要給大家舉例子。對于一些問題，中國學者怎么闡述，羅森老師又是怎么闡述，這都是非常有意思的事。

我還想強調的一點是，這本書的兩位譯者非常優(yōu)秀。翻譯一本兼具專業(yè)深度與文化差異的著作其實并不容易。學術不好不行，英文不好更不行。我見過不少好書被翻譯得“半通不通”，連地名人名都有錯誤。但這兩位譯者既是羅森教授的高足，又非常熟悉本土材料，甚至在翻譯過程中隨時幫老師校對數據資料。這種譯者真的太難得了。

所以說三個方面，內容的扎實、可讀性，加上翻譯的水平，導致這本書具有極高的價值，對于在座的各位，以及未來線上閱讀所有中國歷史文化愛好者來說，這是一本極好的書。

許宏（活動現(xiàn)場拍攝）

陳北辰：

感謝許宏老師，那么我們就正式開啟今天的對話。首先第一個問題想請教許宏老師。因為我們在談到比較視野下的中國時，像許宏老師也剛才提到了，我們要“站在外部看中國”會看得更清楚。在《厚土無疆》中，羅森教授也反復強調，我們不能簡單套用今天西亞、埃及或者地中海文明的框架來理解中國，像這本書里面指出，比如說地理的隔離、農作物的體系，或者一些核心材質像玉器、絲織品、漆器等，以及向下建造的喪葬傳統(tǒng)方式，這些根本的差異構成了一個獨立的文明的發(fā)展模式。不知道許宏老師是否認同這種“中國文明的獨立性”的論斷？

杰西卡·羅森：

你們總是用英文來談論“中國文明”，但在英文中，“civilization”這個詞通常只指西亞、埃及和美索不達米亞。因此，問題在于，我必須區(qū)分西方人所謂的“文明”和你們所說的“文明”。對中國來說，清楚而堅定地表達“中國的文明是獨立于美索不達米亞體系之外的”這一點非常重要。因為如果只是簡單使用“civilization”這個詞，在西方人心中，它幾乎都會自動指向美索不達米亞。

李晨：

這一點其實非常重要，羅森老師堅持先講一下的原因是，我們所說的“文明”這個詞，在英文里面對應civilization，但在英文的語境里面跟我們的理解不太一樣，我們可能直接把它翻譯成“文明”，但是在西方語境，他們提到civilization通常是特指西亞，比如說美索不達米亞，兩河流域那一帶。她覺得我們中國人應該很明顯的把這兩者給區(qū)分開來，不要用西方關于“文明”的標準來限定我們自己，她在《厚土無疆》里面其實是用另外一個詞叫“社會復雜性”來取代西方對于“文明”的定義，她覺得我們中國人應該要有自己的一種話語體系。

杰西卡·羅森：

我并不是不同意你們所謂的“獨立性”。只是我認為你們現(xiàn)在必須以自己的身份立場，更加自信地表達：中國文明與美索不達米亞文明是不同的、獨立的。

許宏：

非常有意思的一個話題。關于“文明”這個概念，幾乎可以說有一百位學者就會有一百種不同的定義，非?；靵y。其實現(xiàn)在我們大致認可的是其狹義的概念。據我粗淺的了解，在一二百年之前，就是歐洲考古學誕生前后，那時，civilization和 culture這兩個詞幾乎被當作同義詞來使用，因為文化是人類區(qū)別于其他動物的根本特征。人類和其他動物之間最大的區(qū)別，就在于是否有文化。因此，無論是“人類文化史”還是“人類文明史”，都有一種觀點認為它們是從人類起源就開始的。

當然現(xiàn)在學術界大部分不用這個概念了，但我個人越來越認為它具有合理性，為什么？因為狹義的civilization，無論是“社會復雜性”還是“文明”，都是把它定義為人類文化發(fā)展的一個較高階段，那么高到什么程度才能叫civilization？這個問題就極其復雜，如果說從0到1是一個質變，那么從人類起源，至少你看，比如我們會說“用火文明”“藝術文明”“農業(yè)文明”“青銅文明”“工業(yè)文明”，這些都好說。但問題是：前面如果沒有“文明”，那從哪個地方開始，它就算文明了？而前面那些都是“不文明”或者“非文明”？這肯定不可能有一個完全共同的認知。問題就復雜在這里。

現(xiàn)在中國學界比較認可的一句話，來自經典作家恩格斯——這個表述最為簡潔：“國家是文明社會的概括?！币簿褪钦f我們搞不清楚“文明”怎么定義，那就用 state、用“國家”來定義文明。但問題又來了：國家本身也是社會發(fā)展復雜化到一定程度才有的。比如說，在國家（state）和一般平等社會之間，還有一個 chiefdom ——也就是“前國家復雜社會”。這樣一來問題就更加復雜。

在這種情況下，據我所知，良渚古城遺址申報世界遺產成功，很大程度上就在于沒有使用 civilization（文明）這個詞，而是使用了“社會復雜化”“復雜化社會”這樣的概念。這是一個最大公約數，所以國際上也就沒有太大爭議。所以，狹義的“文明”這個概念，我個人也是持懷疑的態(tài)度，不可能有定論。大家都認可它大概是“人類文化發(fā)展的較高階段”，可以叫 civilization。但是發(fā)展到哪個階段、什么時候開始，這是個比較大的問題，比較復雜。羅森老師這本書《厚土無疆》，是從良渚古城和良渚隨葬大量玉器的大墓開始講的，其實我覺得特別合適，因為現(xiàn)在良渚古城所代表的良渚文化是中外學界基本上公認的東亞大陸最早的國家（state）。

當然，現(xiàn)在我們中文話語系統(tǒng)有個“古國時代”的概念，理解起來就比較麻煩，“古國時代”概念的倡導者就說，它不是 state，而是我們古代文獻中，比如說“禹會諸侯于涂山，執(zhí)玉帛者萬國”的那個“國”，這就具有中國特色了，是從中國的話語系統(tǒng)里面提煉出來的。也就是說，我們說起“國”就會對應于 state，但不排除其中包含 chiefdom（酋邦或前國家復雜社會）之類的政體。屬于東亞最早國家、最早文明的良渚古城，又被劃歸古國時代第二階段。那么第一階段究竟是什么樣的社會發(fā)展階段？現(xiàn)在中國學者之間也還沒有統(tǒng)一的意見。所以這個問題非常有意思，我很是認同羅森老師書里的劃分，從良渚開始講是比較合適的。用“社會復雜化”來切入，是一個很好的方式。

杰西卡·羅森：

還有另外一個問題，跟翻譯也有關，就是 chiefdom 或 tribe 這兩個詞?，F(xiàn)在在歐洲其實都已經不太使用了，因為如果西方人用這些詞來指涉別的地區(qū)，那就等于暗含一個意思：你們的國家、不如我們的高級。這個在當代語境里是完全不合適的。所以我們現(xiàn)在也不會用 tribe，不會用 chiefdom 這種詞。正因為這樣，我們才會更傾向從 culture 或 civilization 來談，而不是階序化的社會類型。

但是我的意思是：我其實更希望你們（指中國學者）自己來說——你們的 civilization、你們的“文明”，和其他文明有什么不同？它有哪些自己的特點？畢竟我們都是人類，我們的生活方式和基本需求是相似的，但地理和歷史條件的差異，會造就非常不同的發(fā)展路徑。我之所以這樣講，是因為在西方，還是有一種根深蒂固的觀念：最“高級”的文明是西方文明。我本人是不認同的。所以我更希望你們自己來講：中國的文明是什么樣的？它與地中海世界的文明有什么差異？至于北歐，那是更晚的事情了；真正早期形成文明傳統(tǒng)的核心，其實是地中海周邊。

所以我想說的是，不是由我來替你們說，而是希望你們自己來定義、來闡述：中國文明本身的特質，它是如何與其他文明并置、并行，而不是由外部為你們設定一個敘事框架。

2、中國始終是全球文明史的重要組成部分

許宏 ：

回到北辰老師剛才這個問題，作為中國學者，我當然首先是同意羅森老師的意見的：一方水土養(yǎng)一方人，任何歷史悲喜劇都是在地理大舞臺上演的。正因為東亞大陸有這樣一種非常特殊的氣候、地理和地緣條件，所以中國文化就呈現(xiàn)出了如此不同的面貌。為什么文化會不一樣？其實文化就是各個人類群團對自身所處自然環(huán)境的一種適應方式。對環(huán)境的適應方式不同，就會導致生產生活方式不同，進一步導致各地的文化、乃至所謂文明的發(fā)展路徑都不同。但我同時也覺得，這種“不同”是一種相對的不同。我們畢竟都屬于人類這個大的范疇。

從這個意義上說，我們彼此之間的差異一定是小于“我們與其他動物之間的差異”的，所以如果我們在中文的表達體系里，當然可以像羅森老師鼓勵的那樣，“我們想怎么說就怎么說”。但如果我們站在一個更高的層面——比如全球文明史的角度，或者當我們面向國際社會表達、像良渚古城申遺這樣的場合——那就需要有一個偏于共識的、相對一致的標準。比如世界遺產中心等機構的《操作指南》就明確強調：《保護世界文化和自然遺產公約》“只是保護那些從國際觀點看具有最突出價值的遺產。不應該認為某項具有國家和/或區(qū)域重要性的遺產會自動列入《世界遺產名錄》”。這非常有意思，也說明各個文明之間確實有一些共同性的東西。

陳北辰：

那么剛才其實我們也提到過關于“獨立”以及“中間交流”的問題，這正好就是我們第二個問題的題目。第二個問題，我們總結成“草原之路”和“一帶一路”。在這本書里，其實我們也強調，中國從來沒有經歷過一個完全“獨立”的發(fā)展過程。大家都知道，歐亞草原是一條非常重要的通道，在這條通道上，技術和文化一直在持續(xù)不斷地交流和流動。

所以我們也想請兩位老師談一下，他們如何評估所謂“外來因素”——比如青銅鑄造技術、馬和馬車的傳入——這些因素在中國文明形成中的作用。另外，這種長期交流互鑒的歷史，對我們理解今天的“一帶一路”又提供了怎樣的深意？

許宏 ：

要用一句話來概括，就是我一直在講座和書里強調的：中國從來沒有自外于世界，它始終是全球文明史的一個重要組成部分，它從來沒有完全“獨立”過。

如果我們從所謂的大河文明來說，從西向東，大家熟悉的幾個“大河文明”確實各不相同：比如古埃及文明、兩河流域從蘇美爾開始的文明、古印度河流域文明，再到東亞的大兩河——黃河和長江流域的古代中國文明。它們之間有差異，這是肯定的。

但就像羅森老師在書里濃墨重彩強調的那樣，這些文明都有一個共性，就是它們都是建立在定居農耕基礎上的文明，“安土重遷”，大家都不太愿意挪地方，所以各自發(fā)展成各自的樣子，各不相同。

然而，非常關鍵的是，在歐亞非大陸稍微往北，就是整條歐亞大草原，它實際上是一個貫通東西的“交通孔道”。在這個大孔道中，生活著一些愿意流動或不得不流動的人群。我們現(xiàn)在說“游牧”，但“游牧”這個概念其實出現(xiàn)得比較晚，更準確地說，早期存在的是一些流動的族群。

打個比方：你養(yǎng)魚，如果一盆魚都不動，很容易“壞水”，一定要放兩條泥鰍進去，泥鰍愛動，就能讓整個水體活絡起來。北方的這些族群就像泥鰍，他們的活動把原本相對固定、相對封閉的文明板塊帶動起來，使得物質與信息的交流變得更加頻繁。

當然，羅森老師也提到，事實上只有接近東亞大陸這一側、到長城附近這些區(qū)域，我們才真正與這些北方族群發(fā)生交流；再遠的我們可能根本不知道，因為我們當時有自己的“天下”觀念。古代華夏的天下觀，周邊都是“蠻夷戎狄”。比如到秦的時候，他甚至沒有“外國”這個概念，因為在他的邏輯里“普天之下，莫非王土”。從西周以來大體就是這個觀念。

但我們今天回看，會發(fā)現(xiàn)正是歐亞大草原這條大孔道，讓本來固定的文明與族群之間產生攪動，使得各種物質、觀念、技術的交流比我們想象得要密切得多。

羅森老師在書里其實也體現(xiàn)出一種“西北偏好”和“黃土偏好”，她選的十二處遺址中（除了三星堆之外）幾乎都是墓葬。雖然選的是十二處，但她其實把很多東西都串了起來。例如講到殷墟時，沒有選王陵或婦好墓，但書里也談到了這些；講周代，又牽涉到虞國、芮國等許多遺址。她的這些選擇其實正好落在一個關鍵地帶——也就是我在講座里常常引用她那句話所說的“美麗的中國弧”這一帶。正是這個區(qū)域，使得古代中國與外界得以持續(xù)發(fā)生交流；但與此同時，這條“弧帶”也形成了某種過濾，有的東西進得來，有的進不來，例如權杖這種東西就很難傳到核心區(qū)域，而鼎、爵這種我們中國文化中特別重要的禮器，也很難傳播出去。

這條“弧帶”大體位于黃土地帶，以及黃土與歐亞草原的交界處，所以羅森老師的關注會落在這里，這也是很自然的。所以從這條視角來看，我更加重視她所呈現(xiàn)的——古代中國始終是在與外界的聯(lián)系中成長起來的，這些聯(lián)系不斷推動著中國走向它最終的文明面貌。同時它仍然保持著與其他文明的相似性。這些問題，我們都得辯證地來看。

杰西卡·羅森：

我可能對中國有一個稍微不太一樣的看法。對我來說，中國確實像一個池塘，一個非常強大的池塘，就像水一樣，而西方的池塘就是地中海。所以我們有兩個很大的區(qū)域，在某種程度上都是自成體系的。

對于這兩個區(qū)域來說，它們都必須交流，別無選擇，它們必須和騎馬的人群交流。我的觀點是，中國人很樂意認為一切都是中國的，而地中海的人認為所有這些人都是外國人，雙方的態(tài)度就不太一樣。在中國發(fā)生的事情是，所有外來的東西一進入中國就立刻變成中國的。

對西方來說，最重要的外來事物，是有蹄動物，也就是從西亞引進的馴化動物。綿羊、山羊或牛并不是在中國完成馴化的。所以說，你們（東方）是谷物文化，我們（西方）是動物文化。

當你把這些動物引入中國時，會帶來一些復雜性，但中國人會適應它們，比如把它們放在山坡上，或者用于占卜骨。但是我會說，這種交流是連續(xù)的，每一次外來事物進入中國，都被中國化了，中國人根本不認為它是外國的。所以我們（西方）總是說這是外來的（東西），但你們不喜歡外來的，你們認為它就是中國的，我覺得這是不同的態(tài)度，而不是不同的情況。

李晨 ：

和許宏教授的比喻類似，羅森教授把東西方的文化圈比作兩個池塘。她認為地中海是他們自己的“池塘”，而中國中原則是另一個池塘。在各自的池塘里，人們可以自洽地生活，并以自己的方式繁榮發(fā)展。然而，這兩個文化圈都必須與歐亞草原的騎馬人群進行交流，這是別無選擇的。

對于中國人來說，往往會認為一切都是“中國的”。相比之下，地中海的人則認為外國的就是外國的。當中國社會引入外來元素，比如綿羊等在中國并未馴化的家畜，這些外來元素會被適應到本土習俗中。例如，用牛肩胛骨進行占卜、用作甲骨，或者用于耕作谷物。外來動物一旦融入中國社會，就成為中國文化圈的一部分，不再顯得“外國”。而對于西方人來說，外來的東西依然是外來的。異域風情往往意味著稀有與珍貴，這也是他們區(qū)分“自己”與“他者”的重要方式。羅森教授強調，這不僅是視角的不同，更是一種對外來事物態(tài)度的根本差異。

3、黃土高原是中國的地質禮物

陳北辰：

剛才許宏老師也提到，羅森老師非常關注“黃土高原”和“黃土”這個概念。這在她的著作中也是一個重要主題。其實，黃土高原可以說是中國在地質學意義上獲得的一份重要“禮物”。但過去很少有學者真正把黃土的重要性作為一個系統(tǒng)性的問題提出——無論是在墓葬形態(tài)、物質文化、藝術傳統(tǒng)，還是社會結構等方面，黃土都發(fā)揮了深遠影響。

《厚土無疆》的書名“厚土”，其實包含兩層含義：一方面，它指向物理意義上的黃土高原；另一方面，它也象征著深厚而無垠的文明積淀。這種深層文明特質，是由特定地理環(huán)境塑造出來的。例如，剛才許宏老師也提到的：定居農業(yè)、集體勞作方式、對土地的依賴等等。這些因素在幾千年間不斷塑造著中國的文化基因，并且一直影響到今天的中國社會。因此，我們也想請問羅森老師：您是如何意識到“黃土”具有如此深刻的重要性？又是怎樣進一步做出對它的深度解讀的？

杰西卡·羅森：
我自己的經歷是這樣的。我在劍橋大學讀歷史和考古的時候，每年夏天都會去約旦參加考古發(fā)掘，學習田野發(fā)掘的方法。因為當時我完全沒有經驗。所以連續(xù)三個夏天都在約旦。約旦比歐洲干燥得多，當地的人們用石頭建造一切：房屋、宮殿，全都是用石頭堆砌的。這讓我開始思考：世界上哪些地方用石頭建房，哪些地方用黃土建房。

這就是我的背景。我積累了大量關于石建筑和沙漠環(huán)境的第一手經驗。但沙漠里的沙子，和黃土高原上的沙或塵土，是完全不同的。沙漠的沙很粗糙，你根本不可能用它做成“夯土”。但在黃土高原上的那些細沙，你可以夯實，可以搗壓，它非常、非常、非常細。所以這是完全不同的物質現(xiàn)象。

李晨：

羅森老師剛才在講自己的個人經歷：當年她在劍橋大學學習歷史和考古，每年夏天都會到地中海東岸，像約旦、敘利亞這些地方參加發(fā)掘。那里和歐洲的地貌非常不同，當地人主要是用石頭建造房屋和建筑。在那里，除了石頭就是沙子，因為那是典型的沙漠地帶。

而沙漠里的沙與中國的黃土完全不是一回事。在沙漠里，你無法向下挖得很深，一旦挖深，坑壁就會塌掉；而且沙子極其松散，我們中文有“如一盤散沙”的說法，你根本無法將它夯筑成堅硬的結構。但中國的黃土完全不同，它非常細密，通過夯筑能夠變成非常堅硬的墻體；另外，黃土層的穩(wěn)定性很高，無論是向下挖墓坑，還是橫向開鑿窯洞，都可以挖到幾十米深，墓壁也依然堅固，不會坍塌。

正是在這兩種地理環(huán)境的強烈對比中，羅森老師敏銳地意識到：中國與西方之間存在另一種非常本質性的差異。過去我們常說中西方建筑材料不同：西方以石材為主，中國以木材為主。但她更進一步注意到黃土與沙之間的根本差別，而這將引出她隨后要談的一系列與黃土相關的內容，比如臺基等結構的形成。

杰西卡·羅森 ：
還有一個很重要的特點，或者說另一個重要的特征，就是黃土很干，所以你可以挖得非常深，而在中國南方，土壤相對來講比較濕潤，沒有黃土，就無法挖得那么深。所以如果你到南方去，會發(fā)現(xiàn)墓穴的側壁就是傾斜的，坡度比較大，以保證它不坍塌，這一點非常重要，要看到這種差別。我現(xiàn)在跟很多中國的地質學家也聊過，他們對黃土高原不同地區(qū)做了非常仔細的研究。

所以我認為，這也是中國傳統(tǒng)墓葬的一個非常重要的起源。在《厚土無疆》里，我對黃土的討論是從陶寺遺址作為例子開始的，陶寺的大墓除了向下挖得很深，在豎直的墓壁周圍還有很多壁龕，整個結構就像窯洞、洞穴房子一樣，非常堅固，而且在壁龕里面放了很多隨葬品。而像秦始皇這樣的墓，只有在這些黃土層非常厚的地方，才能建成如此巨大的墓葬。而且不僅僅是墓本身重要，臺基也非常重要，而且跟夯土墻不一樣。比如湖北城頭山遺址的夯土墻就不一樣。

所以黃土給中國帶來了兩樣東西：一是可以建非常深的墓，二是可以在建筑中使用臺基。你無論去哪兒，有臺基的建筑都是這樣，這最早出現(xiàn)在黃土高原，然后傳到二里頭、鄭州、安陽，然后后來逐漸普及。所以黃土高原非常、非常重要，仔細觀察才會意識到：這里既有最深的墓，也有最大的臺基。

李晨：
老師這里也強調臺基“臺”這一點，和我們比較熟悉的夯土墻不同，臺基對中國的建筑來講也非常重要，比如故宮，雖然故宮好像是在大理石的高臺之上，但其實大理石只是它的外壁，里面其實是大量的夯土，這種傳統(tǒng)影響非常的深遠，它的起源其實就是從黃土高原，比如說石峁等地的建在臺基之上的建筑，到后來的二里頭鄭州、安陽等等，黃土是非常重要的，黃土地質特征對我們來講非常重要，我們想要了解中國的藝術、墓葬、建筑傳統(tǒng)等等，一定要了解黃土高原。在臺基起源的區(qū)域，在黃土高原，其實很多遺址里面“臺”和“臺基”又是兩個部分，有些遺址他們選址首先就會在高山之上，然后在高山之上再建起一個巨大無比的土臺，然后建筑的臺基又會建在這個臺之上，所以就把整個高度增加了很多。

許宏：

我讀羅森老師的這本書，對此印象也非常深刻。大家知道，我一直自稱是考古學界“做不動產的”，因為我主要研究城市遺存，城墻，還有大型夯土建筑基址之類的。而羅森老師這本書主要寫墓葬，說明我們不只是往高壘，還能往下深挖。

比如殷墟的王陵，已經挖到十幾米深了，有學者認為當時的人一定要挖到能看見水，也就是所謂的“黃泉”的觀念已經有了，見水才算到底。再比如秦始皇陵，也已經挖了三十多米深了。所以這些都是超級工程。我們現(xiàn)在有個術語叫“基建狂魔”，那時候真的可以說是大基建——就是在黃土上興建起這樣的大型構筑物。從城墻城壕、水壩水渠，到最后的長城，大家想想，東周時期就有長城了，秦代把幾段連起來，都是黃土夯筑的。大家現(xiàn)在看到的八達嶺長城，大部分是明代用磚砌的，出現(xiàn)得非常晚，而大量的時間里都是用黃土往上壘、在黃土上往下挖，這都非常有意思的。我從羅森老師的書里也學到了不少，今后還要進一步探究這方面的問題。

4、對于中國人而言

生前和死后的界限具有連續(xù)性

陳北辰：
下一個問題正好就給許宏老師，請他從都城考古的角度來分享。這個問題是關于中國古代的宇宙觀。

在《厚土無疆》里，其實可以看到，古代中國不同地區(qū)有很獨特的世界觀和宇宙觀的體現(xiàn)，這些根植于中國腹地的祖先崇拜，很可能就是世界觀和宇宙觀的核心問題。

所以我們想請許宏老師從二里頭、包括殷墟的都城考古角度，談談他是如何看待祖先崇拜在早期國家政治結構、社會組織、權力合法性構建等方面所扮演的角色的。同時，也想請他談談古人是如何發(fā)展出如此獨特而且持久的世界觀和宇宙觀的。

許宏：
其實這是羅森老師的專長，已經上升到藝術史和思想史的高度。作為純田野考古人，實際上不太敢講形而上的問題，只敢講形而下的，但形而上、形而下交織在一起，其實就已經進入闡釋的范疇了。

有意思的是，正如羅森老師強調的，黃土其實限于黃河流域，黃土的饋贈，從西北一直往東南傾斜，到了中原，黃河中下游仍然受到黃土的饋贈。而南方的墓葬一般就比較淺，因為水位比較高。

我覺得，如果把“中國”這個概念放到古代，其實它受東亞大陸具體區(qū)域地理的影響，不同地區(qū)有許多文化差異。比如說，古代中國和埃及其實無法直接比較，因為中國各地的地理環(huán)境完全不同，各地都不一樣，而且時間跨度也很長。如果要比較，應該用良渚去和古埃及的某一時段去比，比如盛行墓葬文化、地理上相對封閉導致對外交往受限等等，都有些可比性。

我覺得中原地區(qū)和兩河流域很相像，都屬于四戰(zhàn)之地，有血與火的碰撞，族群擾攘，文明互鑒的程度更劇烈。

有意思的是，長江流域充滿巫術色彩——從良渚到長江中游的屈家?guī)X、石家河，再到三星堆，都有濃重的巫術痕跡。這和北辰剛才說的古代中國文明主流的祖先崇拜不是一個概念，是后來黃土文明逐步碾壓、同化這些區(qū)域，把它們揉在一起。最終，文明中心還是中原。

一開始我們學界偏中原中心論，是因為考古發(fā)掘集中在中原，傳世文獻也主要在中原。后來，紅山、良渚等遺址陸續(xù)發(fā)現(xiàn)，讓人覺得不對，文明要素的發(fā)現(xiàn)不只是中原。

從中原中心論到“滿天星斗”——蘇秉琦先生提出六大區(qū)系類型。再后來，嚴文明先生等學者在多元的基礎上，又強調中原的作用，這就是新中原中心論。這個是有道理的，就是在多元的基礎上，最后還是中原這一支、祖先崇拜這一支起來了。為什么？你看，讓我這個考古工作者來說，我都不敢說為什么。因為考古人擅長解決的是“我挖了什么”，最擅長解決 what 的問題，但是 why 和 how 這樣的問題就太復雜了。

羅森老師這本書就具有平和、理性、相對客觀的特點，她的解釋讓大家心服口服。比如，良渚出土了一種外圓內方的玉器，我們稱為琮，但我們完全不知道良渚人怎么稱呼它，而且它是否反映了后世中原的“天圓地方”的宇宙觀，羅森老師就持極其審慎的態(tài)度。再比如牙璋，包括很多青銅器的定名，其實都是北宋金石學家給定的代號而已。

這類問題，羅森老師都用極其平和的語調告訴你應該怎么看，她說我們不應該過多去揣測古人的想法，應該讓文物自己說話。所以我覺得，羅森老師慎用這樣的概念，且能夠把握這種分寸，是非常難得的。

陳北辰：

下一個問題是關注到這本書的副標題，其實也是英文書里一個非常重要的概念，就是 life 和 afterlife 的概念。我們認為，墓葬就是所謂來世的居所的問題。在古代中國，墓葬可以說是生命的延續(xù)，它并不單純是死亡的象征。

墓葬的形制，包括隨葬品的組合，實際上反映了墓主人的宇宙觀生死觀，還有祖先與后人的關系等復雜觀念。通過墓葬，我們可以解讀中國人的思想和信仰。問題是，對于早期中國社會，缺乏系統(tǒng)文本的情況下，考古學家應該如何從這些所謂沉默的墓葬和隨葬品里，解讀出一套完整的“活著的思想”和信仰體系？而在這個過程中，又面臨著怎樣的挑戰(zhàn)或者樂趣？我覺得這個問題與兩位老師都是相關的。

許宏：

很慚愧，作為中國考古學者，我對其他文明也不是特別熟悉。按理說，中國古人視死如視生，大家一看就知道，他們盡可能地仿照生前的生產和生活狀況，把來世放到地下，作為他來世的生活空間。從這個角度來看，無論是傳世文獻還是不會說話的考古材料，都驗證了這一點。但是我要請教羅森老師，這是中國特有的嗎？埃及人不也是挖比較大的墓葬嗎？他們不是也有模仿生前生活的習俗嗎？他們的來世觀念跟古代中國人有什么不同？

李晨：

羅森老師說，古埃及的墓葬情況跟中國不完全一樣。金字塔里的隨葬品，有些是真實的物品，也就是可能墓主人生前真的使用過的實用品。有一些是模型，她用了“model”這個詞，我們中國人可能會用“明器”這個術語。還有一些是壁畫，這種情況和漢代比較類似。

杰西卡·羅森：

我想說，在這兩種文明或文化中，他們都認為這些東西是為了來世的。我覺得我們應該從這些隨葬品本身去理解它們，它們告訴我們，這些東西很有價值，而且是屬于生前生活的一部分。如果這些東西有價值，而且屬于生前生活，那么我們就應該理解它對于來世也是很重要的。

而在歐洲或者伊斯蘭地區(qū)的情況就很不一樣了，因為那里的宗教禁止隨葬實物。他們認為沒有像生前那樣的來世，他們說來世是不同的，并不是像生前一樣的生活。而是去到另外一個完全不同的世界。而我覺得對于中國人而言，生前和死后的界限不是那么分明，你會看到一種連續(xù)性。

許宏：
我想補充一點，作為一位考古人，我覺得我們要謹慎地解釋墓葬材料。因為它頂多只是當時人思想的一種折射，我們不能認為它完全是真實的。比如說，死者家里可能本來很窮，但在陪葬的時候，卻會“打腫臉充胖子”，尤其是在禮崩樂壞的時候，本來無法隨葬青銅禮器，但是有可能弄一套仿銅陶器來代替。或者死者本身的生活并不富裕，這些陪葬品有可能是連借帶挪的、湊起來的，因為他希望自己在來世過得更富庶一點。這里面非常復雜，所以不能認為墓葬完全是生前社會的一種反映。

5、何為“物的語言”？

陳北辰：
我們還有一個關鍵的問題，就是關于羅森老師提到的“物的語言”。這是羅森老師的書里一個比較核心的觀點。《厚土無疆》強調，在文字史料不足或者文字史料出現(xiàn)較晚的情況下，器物本身也可以被當作一種語言來理解。

那么，在解讀商周歷史的時候，比如我們如何看待甲骨文、金文這些文字證據，以及墓葬中出土的大量非文字證據，它們之間的關系是怎么樣的呢？它們是在相互印證，還是在講不同的故事？希望羅森老師能對這個問題發(fā)表一些看法和建議。

杰西卡·羅森：

這其實跟我作為一個外國人的身份有關。比如，如果你去看英國的廚房，會發(fā)現(xiàn)它的烹飪方式跟中國很不一樣。中國的廚具有鍋、碗筷，這些東西的使用方式是不同于西方的烤盤、烤箱和刀叉的。所以，這兩組器物本身就能告訴你一些關于社會的信息，而這些信息在文字里從來沒有被寫下過。

但這不僅僅是說“我吃烤肉，你吃煎肉”這樣簡單的問題，而是說，我的手、你的手，你的動作和我的動作都是不一樣的。每個人做事情的動作都不同。我覺得，觀察器物最重要的是去看動作。你需要問自己，他們是怎么做這些事情的？所以這其實也是一種肢體語言的問題。我眼中的你和你眼中的我是不一樣的。

在考古學里，我用這個想法的原因是這樣的：《厚土無疆》的第六章，我解釋了商代的禮器——爵、觚、方彝，他們的數量、形狀，以及里面的食物，都和晚期西周的鼎、簋、盨不同。所以，儀式中的動作肯定也不同。如果你要改變儀式，那一定是上層決定的，不是下級諸侯可以自己決定改變的。所以，我把器物形狀的變化看作儀式動作的變化，由此可以判斷是某個國王或者官員做出的決策，下級諸侯不會做這個決定。

這就是我主要的理由，但我們也可以看，比如說這些非常漂亮的紅玉髓珠，我寫過很多關于紅玉髓珠的文章，因為它們不是中國本土風格的，中國人過去一般不佩戴珠子。這是一個特殊的文化差異，而觀察文化差異的意義就在這里。紅玉髓珠的概念是從外來傳入的，最好的例子是在西亞。這種珠子起源于印度西北部，然后沿伊朗傳入新疆，到婦好墓中也有，它在西周晚期非常流行。這也是社會變遷的一個標志。

所以我喜歡觀察器物并思考：它們?yōu)槭裁丛谶@里？它們是怎么來的？它們意味著什么？我用我作為外國人的視角、外國人的眼睛去看這些東西，有些像中原的，有些是外來的。

許宏：

關于羅森老師這個“物的語言”，我還想補充一個例子，那就是三星堆。三星堆在中國太火了，但是我們看看羅森老師對三星堆的闡釋，非常有意思。因為這些“物”的背后完全沒有文獻材料來支撐，羅森老師卻用非?？酥?、平和，甚至很柔軟的語言來描述它們，娓娓道來，這一點非常特別。

說到三星堆這些人的身份，她沒有像我們中國學者那樣，馬上聯(lián)想到三星堆文明是否屬于早期蜀文化？我們知道，從考古發(fā)現(xiàn)和傳世文獻來看，早期的蜀有可能在漢中，也可能在陜西關中，其實已經有中國考古學者指出來了。如果說蜀的話，東周時期的蜀才是真正意義上的蜀，但是我們看不會說話、沒有文字的三星堆，與東周時期的蜀，在墓葬等遺存顯現(xiàn)出的知識體系、價值體系上，都有完全不同的差別。

所以，我當然認可這樣的觀點：必須極其慎重地，不把晚近的稱謂、國族名號直接掛到這些不會說話的人群上，避免做對號入座式的過度闡釋。羅森老師在這方面就寫的非常好，她關于三星堆的敘述，完全是從“物”本身出發(fā)，述而不作地介紹當時的情況。我覺得，只有真正讀她的書，才能感受到她文字的力量。