兔主席/tuzhuxi 20250913

MAGA意見領(lǐng)袖塔克·卡爾森在今年七月下旬給已故MAGA青年領(lǐng)袖查理·柯克做了一個(gè)對(duì)談，全程兩個(gè)多小時(shí)，文字約3.5萬。當(dāng)時(shí)正值公開主張社會(huì)主義的民粹左翼Zohran Mamdani高調(diào)崛起，在紐約競(jìng)選市長(zhǎng)，因其對(duì)青年和中產(chǎn)群體的成功籠絡(luò)，引起MAGA民粹右翼的極大不安。

對(duì)談中，兩人大談美國的經(jīng)濟(jì)社會(huì)問題�？驴苏J(rèn)為，美國當(dāng)前最核心的問題就是年輕人經(jīng)濟(jì)困境與發(fā)展問題，并對(duì)此抒發(fā)了自己的大量觀察與見解。塔克·卡爾森的觀察和診斷與柯克的觀點(diǎn)高度吻合——實(shí)際上，副總統(tǒng)JD·萬斯也會(huì)同意柯克（與卡爾森）絕大多數(shù)主張——這幾個(gè)人本質(zhì)上代表了美國MAGA未來的經(jīng)濟(jì)意識(shí)形態(tài)，并且與民主黨民粹左翼的觀點(diǎn)遙相呼應(yīng)。

對(duì)談中，可以看出柯克的思想體系確實(shí)包含了大量經(jīng)濟(jì)民粹主義和干預(yù)主義特征的主張，這些主張與社會(huì)主義理念明顯存在交集——而考慮到美國人對(duì)“社會(huì)主義”的排斥，他本人及其追隨者可能明確拒絕任何與“社會(huì)主義”有關(guān)的標(biāo)簽。

但有句話說，叫掛羊頭賣狗肉，柯克等民粹右翼運(yùn)動(dòng)的倡導(dǎo)者，在經(jīng)濟(jì)問題上充其量也是“打右燈朝左轉(zhuǎn)”。

進(jìn)一步細(xì)究，我們可以發(fā)現(xiàn)，柯克的“類社會(huì)主義”主張包括：

1）對(duì)金融資本的批判與監(jiān)管主張，包括反對(duì)掠奪性信貸，質(zhì)疑自由市場(chǎng)教條；

2）追求代際正義，批判代際掠奪/剝削，隱含財(cái)富再分配訴求；

3）明確支持勞工權(quán)益，強(qiáng)調(diào)應(yīng)當(dāng)提高基本工資、改善工作條件，支持雇傭美國人而非移民的一切保護(hù)主義勞工政策，旨在提升本土工人福祉等；

4）全方位的經(jīng)濟(jì)民族主義，包括反對(duì)美國資本向海外擴(kuò)張，質(zhì)疑全球供應(yīng)鏈和跨國資本流動(dòng)，主張支持產(chǎn)業(yè)鏈回流美國——包括采取關(guān)稅和產(chǎn)業(yè)政策扶持本土產(chǎn)業(yè)，以及國家干預(yù)/介入，由政府主導(dǎo)基礎(chǔ)設(shè)施（如住房、能源）的投資與建設(shè)，旨在解決年輕人的經(jīng)濟(jì)困境；

5）對(duì)公民福利與國家責(zé)任的認(rèn)可，包括支持更加強(qiáng)有力的社會(huì)保障，支持政府主導(dǎo)的針對(duì)年輕人和弱勢(shì)群體的大規(guī)模債務(wù)減免/豁免政策；

6）高度警惕大企業(yè)壟斷與資本集中問題，不僅支持勞工，也同情受到大企業(yè)大資本擠壓的中小企業(yè)

查理·柯克的這些訴求，與美國左翼/進(jìn)步主義的主張高度相似，可以說屬于廣義的社會(huì)主義，或“類社會(huì)主義”，按照美國當(dāng)下潮流，稱為“國家資本主義”也未嘗不可，但實(shí)際上，用什么標(biāo)簽并不重要，不看形式而看本質(zhì)——這些主張出現(xiàn)在美國實(shí)體和基層經(jīng)濟(jì)下行和停滯、貧富差距不斷放大的當(dāng)下，反映的是對(duì)美國自由市場(chǎng)原教旨主義的反思與批判、對(duì)經(jīng)濟(jì)焦慮的本土化回應(yīng)，都寄希望于通過國家權(quán)力解決經(jīng)濟(jì)不公、保護(hù)自己心目中最重要的弱勢(shì)群體——其中，左翼相對(duì)來說更加關(guān)注他們所認(rèn)為的更加弱勢(shì)的少數(shù)族裔，右翼則更加關(guān)注他們認(rèn)為長(zhǎng)期被忽略的美國主流族裔——白人群體。此外，左右兩派在社會(huì)文化上有根本區(qū)別，左翼本質(zhì)是“覺醒的”、自由派的、進(jìn)步的，右翼則秉持文化保守主義立場(chǎng)，在對(duì)于基督教與文化認(rèn)同、種族、跨性別、槍械、墮胎等議題根本分歧。

然而，所謂“經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑”。查理·柯克們很清楚，最終要解決的還是經(jīng)濟(jì)問題。民粹右翼最大的威脅不是精英主義的左翼自由派（從克林頓、奧巴馬到拜登），而是民主黨的桑德斯、AOC、Mamdani等民粹左翼進(jìn)步主義者。由于兩派（MAGA民粹右翼和進(jìn)步主義民粹左翼）在經(jīng)濟(jì)議題上的診斷和政策正在趨同，所以，柯克要解決的問題只是：一，在社會(huì)和文化問題上批倒左翼，瓦解其在青年群眾中的基礎(chǔ)，逐步將自由派、左翼的支持者轉(zhuǎn)化到保守派（觀察者會(huì)發(fā)現(xiàn)，這和1930年代納粹要解決的轉(zhuǎn)化共產(chǎn)主義支持者的目標(biāo)高度相似）；二，在意識(shí)形態(tài)措辭上做文章，強(qiáng)調(diào)對(duì)自由市場(chǎng)機(jī)制的擁護(hù)，巧妙回避“社會(huì)主義”標(biāo)簽，設(shè)法構(gòu)思“不叫社會(huì)主義的社會(huì)主義”，抑或任何形式的“美國特色資本主義”或MAGA特色社會(huì)主義。（熟悉歷史的讀者會(huì)記得：希特勒的納粹（Nazi）就叫“民族社會(huì)主義”——這股右翼社會(huì)主義潮流迄今還在歐洲大陸回響）

無論如何，不管是民粹左翼還是民粹右翼，所有人都心知肚明的是：未來，由于“只有社會(huì)主義才能救美國”（尤其在人工智能和自動(dòng)化主導(dǎo)的未來），因此，誰能搶占陣地，成功地提出一個(gè)能夠?yàn)槊绹髁髟捳Z所接受的類社會(huì)主義政治議程，誰就能贏得美國選民。換言之，“得社會(huì)主義者得天下”。

可以說，查理·柯克已經(jīng)在思想和觀念上重塑美國年輕一代的保守派。他真正需要著急的，是喚醒共和黨上層/建制派，呼吁他們看到中低收入階層和年輕人的經(jīng)濟(jì)困境，提出或接受一套能夠抗衡民粹左翼的屬于民粹右翼自己的類社會(huì)主義公共政策。

特朗普開啟了MAGA的民粹右翼運(yùn)動(dòng)，但由于出身大企業(yè)大資本，與大企業(yè)大資本及經(jīng)濟(jì)金融領(lǐng)域的建制派高度綁定，并且奉行他們的價(jià)值觀，因此，指望由特朗普推行更深層次的改革是不可能的——恰恰相反，在他的任內(nèi)，因?yàn)殛P(guān)稅和“大而美法案”，財(cái)富由貧困階層向富裕階層轉(zhuǎn)變的趨勢(shì)還會(huì)延續(xù)并加劇。美國右翼社會(huì)主義的希望，都寄托在埋伏在特朗普政府里的代表第二代的JD·萬斯（以及在“體制外”與他呼應(yīng)的塔克·卡爾森和班農(nóng)），以及已經(jīng)成功把年輕保守派掌握在自己手里的第三代旗手查理·柯克。

讓美國左翼/民主黨憂心的是，他們找不出任何一個(gè)可以與查理·柯克匹敵的年輕政治領(lǐng)袖；讓美國右翼/共和黨焦慮的是，他們面向未來的基本盤都被這一個(gè)年輕人攥在手里，對(duì)他的依賴太深。

最后，一個(gè)不知從什么地方冒出來的年輕人——22歲的Tyler Robinson——用一發(fā)精準(zhǔn)的子彈改變了歷史，通過肉體殲滅，把查理·柯克從美國未來的政治軌跡中抹去。

但他所不能改變的是，只有社會(huì)主義才能救美國；得社會(huì)主義者得天下。星星之火，可以燎原，查理·柯克已經(jīng)永遠(yuǎn)改變了美國未來的政治生態(tài)。

以下，為MAGA三代意見領(lǐng)袖查理·柯克和MAGA二代意見領(lǐng)袖塔克·卡爾森的對(duì)談全文。

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附件：查理·柯克：債務(wù)如何激化美國年輕一代的憤怒，以及為何嬰兒潮世代難辭其咎

Tucker Carlson Network，2025.7.21

https://tuckercarlson.com/tucker-show-charlie-kirk-2025

（全文約34,700字，內(nèi)容根據(jù)中文表達(dá)習(xí)慣及語境進(jìn)行適度調(diào)整）

Charlie Kirk: How Debt Has Radicalized Young America and Why Boomers Deserve the Blame

塔克：看來我們終于要揭開“通俄門”的真相了。這到底是怎么回事？當(dāng)時(shí)就覺得是人為制造的，像是場(chǎng)騙局。整件事莫名其妙——怎么突然之間就冒出來了？所有人都開始痛恨俄羅斯，說特朗普是俄羅斯間諜，這種說法之前根本沒有人提過。然后媒體鋪天蓋地報(bào)道，連續(xù)幾年只炒作這個(gè)話題�？墒菑膩頉]有人回頭去追問：怎么就能無中生有編出這個(gè)故事，還能讓《華爾街日?qǐng)?bào)》《華盛頓郵報(bào)》《紐約時(shí)報(bào)》天天跟著報(bào)道？現(xiàn)在終于要水落石出了。

柯克：我很高興來參加節(jié)目。

塔克：是啊，希望如此。抱歉查理，見到你真好。我年紀(jì)越大越不懂禮節(jié)了。

柯克：這簡(jiǎn)直像《福斯特對(duì)話尼克松》紀(jì)錄片開場(chǎng)——第一個(gè)問題就直接切入要害：“為什么沒銷毀錄音帶？你當(dāng)時(shí)就應(yīng)該銷毀錄音帶！” 哦對(duì)了，確實(shí)很榮幸來這兒，塔克。我要補(bǔ)充的是，現(xiàn)在俄羅斯與烏克蘭的戰(zhàn)爭(zhēng)，以及西方對(duì)烏克蘭的支持，其實(shí)就是“通俄門”事件的延續(xù)。

塔克：這個(gè)觀點(diǎn)很有道理。

柯克：“通俄門”事件帶來一個(gè)意外后果，或許不是意外，我認(rèn)為這根本就是有意為之，但從我們的角度看確實(shí)意外。當(dāng)時(shí)大家只盯著特朗普這層關(guān)系，結(jié)果卻讓民主黨對(duì)俄羅斯的仇恨變得麻木不仁。想想看，在民主黨眼里，特朗普簡(jiǎn)直是史上頭號(hào)惡棍。他們必須解釋這個(gè)人為何能夠勝選。當(dāng)然，絕對(duì)不會(huì)承認(rèn)是因?yàn)樗麄冏屚箍敌恰⒚苄唾e夕法尼亞工業(yè)衰敗，放任非法移民涌入，還讓阿片類藥物泛濫成災(zāi)�？偟谜覀�(gè)替罪羊，對(duì)吧？他們最先搬出的是劍橋分析公司（Cambridge Analytica）。還記得這個(gè)借口嗎？對(duì)，就是聲稱特朗普通過操控Facebook后臺(tái)才贏了大選。但民主黨對(duì)這個(gè)解釋并不滿意。緊接著俄羅斯干預(yù)的論調(diào)就憑空冒出來了。這事來得莫名其妙，我們很清楚這點(diǎn)，因?yàn)檎麄�(gè)敘事完全是無中生有。

當(dāng)時(shí)給我的感覺就是這樣。我完全搞不清楚狀況，而圖爾西·加巴德正在追查真相。我不會(huì)假裝自己了解她調(diào)查的所有細(xì)節(jié)。我一直在給她加油打氣，發(fā)短信對(duì)她說“圖爾西加油”，因?yàn)樘乩势湛偨y(tǒng)的所作所為太惡劣了，發(fā)生在我們國家身上的事也太離譜。但仔細(xì)想想，這些事讓整個(gè)民主黨變得麻木不仁，進(jìn)而對(duì)俄羅斯產(chǎn)生極端負(fù)面的看法，甚至超出了西方對(duì)俄常規(guī)認(rèn)知范疇，仿佛特朗普是克里姆林宮安插的代理人。如果你討厭特朗普，那你就必須連帶著討厭普京和俄羅斯。時(shí)間快進(jìn)到俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)整個(gè)民主黨及其基本盤，即曾經(jīng)的反戰(zhàn)陣營、曾經(jīng)支持“本杰瑞”（Ben and Jerry's）冰淇淋創(chuàng)始人理念的那群人——態(tài)度徹底轉(zhuǎn)變。那位創(chuàng)始人上過你的節(jié)目，那次訪談很棒。但普通民主黨人對(duì)俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)軍援資金的態(tài)度最多只能算勉強(qiáng)接受，很大程度上是因?yàn)椤巴ǘ黹T”事件。許多民主黨基層成員和活動(dòng)人士被引導(dǎo)著相信：特朗普能當(dāng)上總統(tǒng)全靠克里姆林宮協(xié)助。這招真高明……對(duì)了，我能補(bǔ)充一點(diǎn)嗎？

塔克：補(bǔ)充說明一下，當(dāng)年蘇聯(lián)時(shí)期他們很多人其實(shí)是親俄的。沒錯(cuò)。因?yàn)樘K聯(lián)最突出的特點(diǎn)就是反基督教。后來這個(gè)國家重新信奉東正教，他們就又可以理直氣壯地討厭俄羅斯了。

柯克：是的。如果你仔細(xì)想想，我是說你肯定知道，畢竟你參與引導(dǎo)過，這種對(duì)西方立場(chǎng)的質(zhì)疑：為什么要給烏克蘭送這么多錢？這對(duì)我們有好處嗎？這原本是左翼的典型主張，過去一直是民主黨基層的核心訴求。但從奧卡西奧-科爾特斯（AOC）到伊麗莎白·沃倫（Elizabeth Warren）再到伯尼·桑德斯（Bernie Sanders），他們對(duì)巨額援烏資金基本保持沉默。為什么？難道他們突然愛上戰(zhàn)爭(zhēng)了？當(dāng)然不是。只是因?yàn)槠站┏闪嗣裰鼽h可以放心憎恨的反派，他們刻意把普京和特朗普塑造成一丘之貉。這一切都要追溯到“通俄門”事件。它源于那份骯臟檔案的謊言。它關(guān)系到我們的情報(bào)機(jī)構(gòu)如何被調(diào)轉(zhuǎn)槍口對(duì)付自己人。過去三四十年來的事實(shí)就是如此。你在報(bào)道這件事上功不可沒。我們的情報(bào)機(jī)構(gòu)本來應(yīng)該負(fù)責(zé)收集情報(bào)、保衛(wèi)國土安全、維護(hù)國內(nèi)穩(wěn)定。但事實(shí)證明，他們更熱衷于干預(yù)美國大選、決定政治輸贏，甚至阻撓民意的實(shí)現(xiàn)。我希望我們能徹查此事，因?yàn)橹两裎覀內(nèi)栽诔惺芷鋷淼默F(xiàn)實(shí)后果。試想有多少烏克蘭人和俄羅斯人——這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中雙方都有無辜的生命逝去——因?yàn)槲覈閳?bào)機(jī)構(gòu)在2016至2017年的所作所為而白白喪生。這些生命都是按照上帝的形象創(chuàng)造的，卻因?yàn)檎尾倥E落。

塔克：我認(rèn)為這一點(diǎn)怎么強(qiáng)調(diào)都不為過。感謝你再次提及這個(gè)觀點(diǎn)。在我看來，我們的立場(chǎng)，甚至可以說這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)本身，都是拜登政府通過宣布烏克蘭將加入北約而激怒俄羅斯導(dǎo)致的。這是我的解讀。我認(rèn)為事實(shí)就是如此。但即便你不認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)，我們也確實(shí)在不知不覺中從與俄羅斯無戰(zhàn)事狀態(tài)，直接滑向了實(shí)際戰(zhàn)爭(zhēng)。而當(dāng)時(shí)幾乎沒有人對(duì)此提出異議。我想，人們保持沉默的原因在于，過去三年他們不斷被灌輸“普京是全世界最危險(xiǎn)的人”“俄羅斯是我們最主要的敵人”這類論調(diào)。不是中國，不是印度，也不是其他國家，矛頭始終對(duì)準(zhǔn)俄羅斯。你覺得會(huì)有人為此承擔(dān)責(zé)任嗎？

柯克：希望如此。說實(shí)話，我不清楚具體細(xì)節(jié)，也不了解文件內(nèi)容。我們目前只看到一些零星信息。上周圖爾西透露了一些情況，她說還有更多內(nèi)容即將公布。對(duì)于上周那些可能正在享受夏日時(shí)光、沒有時(shí)刻盯著手機(jī)的人來說，我們了解到一個(gè)重要信息：奧巴馬曾經(jīng)親自下令要求情報(bào)機(jī)構(gòu)提交一份報(bào)告，調(diào)查俄羅斯是否干預(yù)了這次大選。據(jù)我所知，這份報(bào)告的結(jié)論是否定的。報(bào)告明確指出，俄羅斯沒有干預(yù)大選，也沒有操縱選票。特朗普當(dāng)選與俄羅斯無關(guān)。這份報(bào)告完成于2016年12月，原本屬于機(jī)密情報(bào)簡(jiǎn)報(bào)，如今在國家情報(bào)總監(jiān)圖爾西·加巴德的努力下得以解密。但更令人不寒而栗的是，這又牽扯到彼得·斯特佐克（Peter Strzok）、麗莎·佩奇（Lisa Page）和詹姆斯·科米（James Comey）。FBI和CIA的行動(dòng)似乎高度一致，F(xiàn)BI幾乎成了CIA在國內(nèi)的代理人。這讓人不禁懷疑，“通俄門”事件中有多少內(nèi)容就是彼得·斯特佐克在短信中提到的所謂“保險(xiǎn)措施”。

請(qǐng)注意，當(dāng)時(shí)他正在與情人麗莎·佩奇頻繁聯(lián)系。他在對(duì)話中說“別擔(dān)心，我們有保險(xiǎn)措施”。這不禁讓人懷疑其中究竟藏著什么。我的觀點(diǎn)是，這指的就是“通俄門”事件。他們用民主黨提供的克林頓基金購買檔案，借此非法監(jiān)視特朗普競(jìng)選團(tuán)隊(duì)，并以此為基礎(chǔ)編造了整個(gè)事件。還有一點(diǎn)必須指出，由于“通俄門”事件，特朗普第一任期的總統(tǒng)職權(quán)和民眾授權(quán)被竊取了多少。說來諷刺，我最近總想起2017年7月的情況，那是特朗普上任半年的時(shí)候。當(dāng)時(shí)我們眼睜睜看著杰夫·塞申斯（Jeff Sessions）因?yàn)樗^“必須回避”的理由被徹底邊緣化。說實(shí)話，這種回避根本沒必要，他壓根就不應(yīng)該主動(dòng)退出。與此同時(shí)，羅伯特·穆勒（Bob Mueller）又突然冒出來攪局。

塔克：我想說，無論你怎么看待塞申斯的做法或者是他的動(dòng)機(jī)，我可能是唯一愿意相信他是出于善意而犯錯(cuò)的人。我認(rèn)為這顯然是個(gè)錯(cuò)誤。順便說一句，他在打擊犯罪方面做得很好。

柯克：塞申斯在打擊暴力犯罪方面確實(shí)很出色，但這是另外一個(gè)話題了。

塔克：我知道很多人批評(píng)杰夫·塞申斯。我和塞申斯很熟，他絕對(duì)不是自由派。塞申斯是個(gè)真正的正直之人。在我看來，他選擇回避是個(gè)重大錯(cuò)誤，但他不是要傷害特朗普。他是第一個(gè)支持特朗普的參議員，他很支持特朗普。整件事就是個(gè)悲劇。但我想說的是，無論你持什么立場(chǎng)，這件事導(dǎo)致總統(tǒng)和他的司法部長(zhǎng)產(chǎn)生了隔閡。

柯克：當(dāng)時(shí)整個(gè)司法部實(shí)際上是由羅德·羅森斯坦（Rod Rosenstein）在運(yùn)作。你明白我的意思嗎？真正掌權(quán)的是羅德·羅森斯坦，而不是特朗普�？梢哉f，特朗普在第一個(gè)任期的這個(gè)階段基本上失去了對(duì)司法部的掌控。我們還有鮑勃·穆勒，他就像從水底下突然冒出來一樣，他們甚至專門把他從退休狀態(tài)召回。那時(shí)候他的狀態(tài)有點(diǎn)像現(xiàn)在的拜登。還記得他的采訪嗎？完全搞不清狀況，可憐的老人。說到這里我要插一句：我們現(xiàn)在算是看明白了現(xiàn)代技術(shù)官僚型民主黨的運(yùn)作方式，就是找一個(gè)在華盛頓圈子里資歷顯赫的老人，恰好這個(gè)老人還患有癡呆癥。是的，只要把他們放在那個(gè)位置上，然后，那些三十多歲、畢業(yè)于耶魯和哈佛的律師們就會(huì)處理所有事務(wù)。這就是技術(shù)官僚體系的運(yùn)作方式。不過話說回來，想想我們?cè)谔乩势盏谝粋�(gè)任期時(shí)的處境，這一點(diǎn)非常重要。相比現(xiàn)在，我們當(dāng)時(shí)的處境要好得多。特朗普總統(tǒng)上任第一年，以及第二、第三年的大部分時(shí)間，都被這個(gè)“通俄門”事件給耽誤了。特朗普總統(tǒng)不得不一直處于防守狀態(tài)。他不得不持續(xù)為自己辯護(hù)。穆勒一直在調(diào)查馬納福特、科恩，以及他所有的親密助手。最終報(bào)告出爐，證明根本不存在勾結(jié)，這一切都源于一個(gè)謊言。這才是關(guān)鍵所在。所以回答你的問題，我希望有人開始坐牢。我們需要看到嫌疑人被押送，需要看到手銬，需要大規(guī)模逮捕行動(dòng)。因?yàn)槿魏稳硕紵o權(quán)從美國人民手中偷走總統(tǒng)任期中的寶貴時(shí)間，這些時(shí)間本來應(yīng)該用于治理國家。你的記憶力真是太好了。

塔克：說實(shí)話，我們之前完全沒有準(zhǔn)備這個(gè)問題。不，完全沒有。我只是臨時(shí)想到就問了。你的回答非常精彩。我現(xiàn)在回想你說過的每一句話，你說得完全正確。我認(rèn)為還有一點(diǎn)很重要，那就是聯(lián)邦情報(bào)和執(zhí)法機(jī)構(gòu)不能獨(dú)立地、不受約束地管理國家事務(wù)。這種噩夢(mèng)般的場(chǎng)景只會(huì)導(dǎo)致獨(dú)裁統(tǒng)治，完全脫離民眾。選民根本無法控制這樣的機(jī)構(gòu)。這不是民主，而是獨(dú)裁。我們現(xiàn)在就處于這種境地。我覺得必須揭露這個(gè)事實(shí)，并追究相關(guān)人員的責(zé)任。

柯克：毫無疑問。這也是特朗普接下來要面對(duì)的重大挑戰(zhàn)。所有人都清楚這一點(diǎn)，我們?yōu)榇伺^，現(xiàn)在終于要看到實(shí)質(zhì)性行動(dòng)了。希望卡什·帕特爾（Cash Patel）、丹·邦吉諾（Dan Bongino）、帕姆·邦迪（Pam Bondi）和托德·布蘭奇（Todd Blanche）他們整個(gè)團(tuán)隊(duì)能在這方面采取大規(guī)模行動(dòng)。他們現(xiàn)在專注于這個(gè)問題，正在尋找合適的突破口，那就是弄清楚誰在真正管理這個(gè)政府。在第一個(gè)任期時(shí)，我們還天真地以為政府是由人民管理的。我當(dāng)時(shí)就是這么想的。后來我們才意識(shí)到，其實(shí)是游說集團(tuán)在操控。還記得嗎？就是那些游說機(jī)構(gòu)，就是華盛頓“K街”那些人。但經(jīng)過七八年的時(shí)間，我們終于認(rèn)清了一個(gè)事實(shí)，這個(gè)觀點(diǎn)很多希爾斯代爾學(xué)院的人早就提出過。拉里·阿恩博士（Dr. Larry Arn）在這方面很有見地。真正掌權(quán)的是行政官僚體系和情報(bào)機(jī)構(gòu)。這是建國先賢們從未設(shè)立、從未設(shè)計(jì)、也從未打算設(shè)立的“第四權(quán)力部門”。這個(gè)第四權(quán)力部門不受約束，運(yùn)作它的人背景不明，而且可以無限期任職。他們沒有任期限制，也不是民選官員。

塔克：其實(shí)我們有民選官員對(duì)這些機(jī)構(gòu)的監(jiān)督權(quán)。不只是總統(tǒng)，國會(huì)議員也有這個(gè)權(quán)力。我們有專門的委員會(huì)，還有情報(bào)監(jiān)督委員會(huì)。參議院情報(bào)委員會(huì)就是負(fù)責(zé)這個(gè)的。說到這個(gè)委員會(huì)的負(fù)責(zé)人，你不用發(fā)表意見。但我覺得湯姆·科頓（Tom Cotton）是美國政府里最陰險(xiǎn)的人之一。他的職責(zé)本來應(yīng)該是確保CIA不會(huì)形成獨(dú)立的權(quán)力體系，可他卻完全站在CIA那邊，他妻子以前就在CIA工作。他簡(jiǎn)直是在為CIA服務(wù)。那阿肯色州的選民呢？我們其他人呢？為什么這個(gè)本來應(yīng)該約束CIA行為的人，卻沒有向總統(tǒng)負(fù)責(zé)？為什么他不履行這個(gè)職責(zé)？我覺得這太不正常了。我知道湯姆·科頓有很多優(yōu)點(diǎn)。他是個(gè)好人，也很聰明。但說真的，為什么沒人指出這個(gè)問題？

柯克：我還要說一點(diǎn)，有傳言稱下一項(xiàng)法案即將通過。無論他們要通過什么例行公事的法案，目的都是試圖削弱“多元化、平等、包容性”（DEI）政策。他們想要封鎖“自由十字”(Liberty Cross)計(jì)劃。

塔克：一旦圖爾西·加巴德、喬·肯特（Joe Kent）等人...這個(gè)情報(bào)總監(jiān)及其整個(gè)機(jī)構(gòu)體系……

柯克：這很諷刺，因?yàn)檫@個(gè)機(jī)構(gòu)當(dāng)初是由最惡劣的那幫人創(chuàng)建的。但現(xiàn)在它反而成為了我們調(diào)查真相的核心渠道，他們自己也清楚這一點(diǎn)。雖然我不了解全部細(xì)節(jié)，但昨天有人發(fā)信息提醒我，我們必須確保圖爾西在這個(gè)過程中不被架空，不能讓她變成擺設(shè)。她是唯一不應(yīng)該被敷衍的人。事實(shí)上，情報(bào)機(jī)構(gòu)是最缺乏民選官員監(jiān)督的部門。CIA只有三四個(gè)監(jiān)督人員，拉特克利夫在那里孤軍奮戰(zhàn)。我們根本不知道有多少人在運(yùn)作這些機(jī)構(gòu)，也不知道他們?cè)谧鍪裁�。他們的預(yù)算完全不透明。我相信所有這些問題的根源都在情報(bào)機(jī)構(gòu)�，F(xiàn)在圖爾西正在深入調(diào)查�！巴ǘ黹T”真相的揭露意義重大。上帝保佑她的工作。我知道總統(tǒng)本人也很重視這件事，這是應(yīng)該的。因?yàn)樗馁M(fèi)了多少精力和時(shí)間來對(duì)抗一個(gè)謊言，這不是中國政府的謊言，也不是任何對(duì)手的謊言，而是我們自己的政府編造的謊言。最可怕的是，我們自己的政府機(jī)構(gòu)在對(duì)抗民選總統(tǒng)。

如今已經(jīng)是2025年，究竟是誰在掌管美國政府？這是個(gè)關(guān)鍵問題。特朗普總統(tǒng)現(xiàn)在從獵物變成了獵人——在第一任期時(shí)他才是被追獵的對(duì)象。我很清楚基層民眾想要什么，也知道特朗普總統(tǒng)的訴求。我們需要看到嫌疑人被押送，需要逮捕行動(dòng)，需要有人承擔(dān)責(zé)任。如果在未來6到12個(gè)月內(nèi)我們不能徹底整頓行政官僚體系和深層政府，我們就無法真正約束整個(gè)情報(bào)機(jī)構(gòu)。必須切除這個(gè)毒瘤，因?yàn)樗呀?jīng)完全失控。我可以告訴你，他們非常害怕這場(chǎng)改革運(yùn)動(dòng)。他們知道我們已經(jīng)察覺，注意到我們正在發(fā)現(xiàn)各種蛛絲馬跡，看穿情報(bào)機(jī)構(gòu)如何變得權(quán)勢(shì)熏天。這就是為什么“通俄門”事件如此重要。它是追究責(zé)任的關(guān)鍵，能揭露他們那些陰暗甚至邪惡的行徑。更重要的是，這給了我們一個(gè)機(jī)會(huì)來實(shí)現(xiàn)特朗普總統(tǒng)的競(jìng)選承諾，我相信他至今仍堅(jiān)持這個(gè)目標(biāo)，那就是徹底粉碎深層政府，至少也要讓它恢復(fù)制衡狀態(tài)。

“深層政府”的關(guān)鍵就是情報(bào)機(jī)構(gòu)。這才是真正的“影子政府”，對(duì)吧？CIA、國防情報(bào)局（DIA）這些才是核心，教育部可算不上。讓我說明一下，“深層政府”其實(shí)分兩種。一種是教育部這類機(jī)構(gòu)的“深層政府”。他們只會(huì)拖慢進(jìn)度，這就是他們的全部本事——泄密和拖延。勞工部也是這種類型。比如他們會(huì)說“喲，你不喜歡某個(gè)行政命令？那我們就泄密給《華盛頓郵報(bào)》。我們不會(huì)執(zhí)行的，你讓我們做，我們就拖延�！边@種泄密和拖延我們還能應(yīng)付。但另一種就完全不同了，勞工部可沒這么做。他們還不至于把整個(gè)機(jī)構(gòu)變成對(duì)抗國家主權(quán)的工具。情報(bào)機(jī)構(gòu)才是真正危險(xiǎn)的深層政府，他們直接威脅到民主制度本身……

情報(bào)機(jī)構(gòu)繼承了拜登時(shí)期的運(yùn)作模式，過去四十年來他們只會(huì)“泄密和拖延”，這些手段簡(jiǎn)直小兒科。他們現(xiàn)在的手段要惡劣得多：編造黑材料、實(shí)施監(jiān)控、動(dòng)用聯(lián)邦特工、安插雙面間諜、利用“五眼聯(lián)盟”。他們甚至借助外國情報(bào)機(jī)構(gòu)來監(jiān)視美國公民，因?yàn)楸緡山顾麄冞@么做，而外國機(jī)構(gòu)可以把情報(bào)分享給他們。很多人把注意力放在內(nèi)政部那些懶散的官僚身上。整頓這些部門當(dāng)然很好，愿上帝保佑那些愿意做這件事的人。但如果我們不把改革重點(diǎn)放在行政官僚體系上，未來的選舉就只會(huì)徒有其名�？偨y(tǒng)本人最清楚這一點(diǎn)，因?yàn)樗牡谝粋�(gè)任期就深受其害，因?yàn)榍閳?bào)機(jī)構(gòu)和所謂的“影子政府”幾乎毀掉了他的執(zhí)政計(jì)劃。現(xiàn)在特朗普面臨97項(xiàng)指控，這難道不正是最好的證明嗎？

塔克：完全正確。我們至今仍然不清楚7月13日（特朗普第一次遇刺）發(fā)生了什么。在巴特勒那邊的情況也一樣。為什么我們不知道真相？

柯克：我知道我們選對(duì)了人。高層職位上不可能有比丹·邦吉諾更合適的人選了，我可以為他的正直作擔(dān)保。我很欣賞丹。他們需要就此采取行動(dòng)，我就說這么多。

塔克：特別是FBI這方面。FBI一直在阻撓調(diào)查，這不是邦吉諾或卡什·帕特爾的問題。我知道他們?cè)谠O(shè)置障礙，這很奇怪。他們至今仍無法破解克魯克斯的電子設(shè)備。整件事都很詭異，畢竟他們連我的短信都能監(jiān)控。

柯克：不，他們能讀取你的加密通訊記錄。而且已經(jīng)這么做了。這比監(jiān)控短信更惡劣。我又沒槍擊過任何人。你又不是迪克·切尼（Dick Cheney）。我要說得更直接些。我盡量不去多想7月13日的事，這對(duì)我的精神狀態(tài)不好。我完全同意，那件事太詭異了。我更喜歡把時(shí)間花在陪伴妻兒身上。我只專注于少數(shù)幾個(gè)特別關(guān)注的問題。那些找不到答案的事情會(huì)讓我抓狂。所以我一直想查清楚7月13日那天到底發(fā)生了什么。因?yàn)橹徊詈晾澹豢可系郾Ｓ�，特朗普才能活到現(xiàn)在，才能繼續(xù)當(dāng)總統(tǒng)。如果連總統(tǒng)候選人都可以謀殺的話。

塔克：這顯然不是民主制度。而且兇手還能逍遙法外。他們就是無法破解他的電子設(shè)備。要知道他根本沒有社交媒體賬號(hào)。

柯克：他是怎么爬上屋頂?shù)�？為什么那里無人看守？而且這件事就發(fā)生在共和黨全國代表大會(huì)前兩天。如果你往陰暗處想，當(dāng)然這只是猜測(cè)，感覺就像是“在他成為正式候選人前，這是我們最后的機(jī)會(huì)”。因?yàn)榇蠹叶贾�，一旦成為正式候選人，就可以獲得特勤局保護(hù)。這是個(gè)鮮為人知的規(guī)定：根據(jù)特勤局章程，獲得提名后就能享受總統(tǒng)級(jí)別的安保待遇。當(dāng)時(shí)保護(hù)他的只是一些國土安全部的留守人員。無意冒犯當(dāng)天在巴特勒?qǐng)?zhí)勤的安保人員，他們中有些人很稱職，但也有些人可能不太符合我的期望。他們更像是運(yùn)輸安全管理局的安檢員，而不是特勤局特工。再次聲明，這不是在批評(píng)他們。如果你想深入探討這個(gè)陰暗的可能性，就必須提出這些問題。但我盡量不去過多關(guān)注巴特勒事件，因?yàn)檫@只會(huì)引發(fā)更多無解的問題。

塔克：我完全相信你的直覺。我認(rèn)為你是美國政壇中最了解年輕選民的人，至少在共和黨這邊是這樣。你比共和黨全國委員會(huì)（RNC）高效得多，雖然他們的預(yù)算可能比你多。我們和他們相處得很好，不過我不太清楚他們具體在做什么，也不想給你惹麻煩。說實(shí)話我真不知道他們到底在忙什么。

柯克：我們?cè)?jīng)公開呼吁撤換羅娜·麥克丹尼爾（Ronna McDaniel），但是……我認(rèn)為你才是最有效的共和黨組織者。

塔克：在年輕群體中你絕對(duì)是第一人。你深入群眾，走進(jìn)大學(xué)校園，與人辯論，對(duì)年輕選民的關(guān)切有著敏銳地感知。所以我要問你一個(gè)顯而易見的問題：他們最關(guān)心什么？

柯克：現(xiàn)在正在進(jìn)行一場(chǎng)與時(shí)間的賽跑，我認(rèn)為特朗普總統(tǒng)是唯一能解決這個(gè)問題的人。他必須解決的是：我們能否在30歲以下群體經(jīng)濟(jì)狀況惡化前重塑經(jīng)濟(jì)格局。

塔克：“政治激進(jìn)主義往往源于經(jīng)濟(jì)困境”。這個(gè)話題很少有人提及。有意思的是，你第一個(gè)提到的就是經(jīng)濟(jì)問題。我必須承認(rèn)，由于生活條件不錯(cuò)，我平時(shí)很少關(guān)注這些。

柯克：如果我不是花這么多時(shí)間接觸年輕人，可能也會(huì)像你一樣。畢竟我們的收入都屬于最高階層。

塔克：我只是覺得奇怪，現(xiàn)在沒人討論經(jīng)濟(jì)問題了。過去人們經(jīng)常談?wù)摻?jīng)濟(jì)。你認(rèn)為經(jīng)濟(jì)問題是年輕人的首要關(guān)切？“如果我們不解決這個(gè)問題，后果會(huì)很嚴(yán)重”。具體會(huì)怎樣？

柯克：有幾點(diǎn)需要說明。首先，曼達(dá)尼的崛起預(yù)示著一個(gè)危險(xiǎn)信號(hào)。誰是曼達(dá)尼？就是佐蘭·曼達(dá)尼（Zoran Mamdani），那個(gè)正在競(jìng)選紐約市長(zhǎng)的穆斯林共產(chǎn)主義者。關(guān)于他有很多值得深挖的地方，他看起來就像典型的好萊塢反派，提出的主張也很糟糕，比如要求市政府接管超市等。但我覺得大多數(shù)人沒有抓住重點(diǎn)，這其實(shí)是年輕人發(fā)出的又一個(gè)求救信號(hào)：“如果你們不解決我們的經(jīng)濟(jì)困境，我們就會(huì)在政治上變得非常激進(jìn)”。讓我們退一步看。特朗普總統(tǒng)在全國多個(gè)關(guān)鍵州贏得了年輕選民的支持。塔克，十二、三年前我剛創(chuàng)辦“轉(zhuǎn)折點(diǎn)”（Turning Point）組織時(shí)，如果有人告訴我共和黨總統(tǒng)候選人能在密歇根和亞利桑那州贏得年輕選票，我絕對(duì)不信。特朗普總統(tǒng)能做到這點(diǎn)簡(jiǎn)直不可思議。他之所以能吸引大量年輕選民，特別是年輕男性，是因?yàn)檫@些年輕人一直在試圖引起領(lǐng)導(dǎo)人的注意。

他們說：“看，這個(gè)叫唐納德·特朗普的人承諾要解決我們的經(jīng)濟(jì)困境。他嗓門大，能引起你們的注意。”特朗普其實(shí)是許多年輕人_特別是深陷“信貸租房經(jīng)濟(jì)”困境的年輕男性發(fā)出的求救信號(hào)。而曼達(dá)尼的崛起不過是這個(gè)問題的左翼版本——同樣源于“信貸租房經(jīng)濟(jì)”的困境。是的，這就是我們需要聚焦和界定的問題癥結(jié)。保守派似乎總在回避這個(gè)話題，我知道其中原因�，F(xiàn)在先不討論解決方案，雖然我有一些不錯(cuò)的想法。別誤會(huì)，我支持市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，相信資本主義，認(rèn)為企業(yè)精神很重要。但我們必須先闡明現(xiàn)狀，因?yàn)槿A盛頓很多人根本聽不懂我在說什么。而50歲以上的群體往往覺得這是天方夜譚，他們認(rèn)為這不過是年輕人“不愿工作”的抱怨。

讓我來描述一下這個(gè)現(xiàn)狀�，F(xiàn)在買房比以往任何時(shí)候都困難。我們都知道這一點(diǎn)，但到底有多難？回想我父母那個(gè)年代——他們現(xiàn)在70歲出頭，屬于嬰兒潮一代，順便說一句，他們是很好的父母，給了我很好的成長(zhǎng)環(huán)境和價(jià)值觀。在他們剛開始工作的70、80年代想要買房時(shí)，美國房?jī)r(jià)平均是收入的三倍。而現(xiàn)在，這個(gè)數(shù)字已經(jīng)變成了七倍。經(jīng)過通貨膨脹調(diào)整后，月租金從約900美元漲到了1,500美元。首次購房者的平均年齡從2008年的30歲推遲到了現(xiàn)在的38歲。想象一下這個(gè)畫面：38歲才第一次買房，可能還要一手抱著剛會(huì)走路的孩子，一手牽著狗，這樣的場(chǎng)景確實(shí)令人擔(dān)憂。造成這種情況的首要原因，我不想說得太像羅恩·保羅（Ron Paul）那樣的自由意志主義者，但2008年后美聯(lián)儲(chǔ)大量印鈔、實(shí)施寬松貨幣政策確實(shí)造成了災(zāi)難性后果。

我們花了太多錢，借了太多錢，貨幣貶值了，每一代人的購買力都在下降。你的錢每年能買到的東西越來越少。那么這會(huì)導(dǎo)致什么后果呢？現(xiàn)在這一代人租房的時(shí)間比買房長(zhǎng)得多。如果你不擁有某樣?xùn)|西，為什么要去維護(hù)它？于是你會(huì)發(fā)現(xiàn)政治激進(jìn)主義開始滲透，因?yàn)檎淮四陱?fù)一年地變得憤世嫉俗，他們的凈資產(chǎn)要么保持為零，要么變成負(fù)數(shù)�，F(xiàn)在，我要問每一位觀看這個(gè)節(jié)目的共和黨參議員和眾議員：如果你們不知道這四個(gè)字母代表什么，那就是失職�！癇NPL”。你們知道這是什么意思嗎？完全沒概念�！跋荣I后付”(Buy now, pay later)。根據(jù)調(diào)查，60%的Z世代年輕人靠這種方式按月支付日常開銷。這不是信用卡消費(fèi)，不受信用機(jī)構(gòu)監(jiān)管，也不需要信用審查。從亞馬遜購物到Instacart買菜，從買衣服到添置家具，幾乎所有東西都可以分期付款�！跋荣I后付”主要由三家公司運(yùn)營：Klarna、Affirm和Afterpay。想象一下，21或22歲的年輕人可以把一張披薩分成四期付款。聽起來很棒對(duì)吧？這就是現(xiàn)代科技經(jīng)濟(jì)。用貸款買披薩？現(xiàn)在你打開Instacart，就能通過Klarna、Affirm或Afterpay這三家主要服務(wù)商實(shí)現(xiàn)分期付款。

這些機(jī)構(gòu)不受信用監(jiān)管。明天就應(yīng)該把這些該死的公司關(guān)停。我是認(rèn)真的，這讓我非常憤怒。順便說一句，其中兩家是外國公司，包括一家瑞典公司和一家澳大利亞公司。我深入研究過這個(gè)現(xiàn)象。你可以貸款買披薩，沒錯(cuò)，幾乎任何東西都能貸款買，連演唱會(huì)門票也可以。我是個(gè)體育迷，芝加哥小熊隊(duì)的粉絲，在芝加哥長(zhǎng)大，去瑞格利球場(chǎng)買票時(shí)，他們問“要不要用Klarna分三年付款？”真的假的？連泰勒·斯威夫特的演唱會(huì)門票也能貸款買。這就是個(gè)監(jiān)管漏洞。抵押品是什么？沒有信用評(píng)分，只有你這個(gè)人。他們用你的社保號(hào)作抵押。對(duì)“貸款方”來說風(fēng)險(xiǎn)很高，但滯納金和罰金最終能讓這些公司盈利，因?yàn)樗麄兂远懔恕＿@完全不受傳統(tǒng)信用機(jī)構(gòu)監(jiān)管，聯(lián)邦政府至今沒有真正介入。年輕人都能證實(shí)我說的這些，對(duì)吧？我沒瞎編，這就是“先買后付”的現(xiàn)狀。

塔克：我從來不會(huì)認(rèn)為自己脫離現(xiàn)實(shí)或跟不上時(shí)代發(fā)展，我一直自認(rèn)為把握著國家的脈搏。但我現(xiàn)在真的很震驚。我聽說現(xiàn)在連買披薩都可以用信用卡分期付款？這太離譜了。但最夸張的是，現(xiàn)在連買日用品都能分期！

柯克：有人認(rèn)為Z世代這么做是為了超前消費(fèi)。但實(shí)際上大多數(shù)人只是為了維持基本生活，這就是掠奪性貸款的定義。這種債務(wù)在結(jié)構(gòu)上是不健康的。當(dāng)然，有些債務(wù)是有意義的，比如房貸，整個(gè)系統(tǒng)就是為房貸設(shè)計(jì)的。房貸利息可以抵稅，資產(chǎn)會(huì)升值，雖然很難戒掉這種“房貸癮”，我自己也經(jīng)歷過，但房貸至少說得通。如果不買房就要承受損失。我認(rèn)為房貸還算是一種可以接受的、合理的負(fù)債形式。

塔克：聰明人都喜歡房貸。

柯克：如果你在投行工作，當(dāng)初是靠學(xué)生貸款和大學(xué)文憑才進(jìn)入這個(gè)行業(yè)的，那可以說你是在為自己投資。這個(gè)例子或許還說得通。不過你知道，我一向反對(duì)大學(xué)教育。但絕對(duì)沒有任何理由支持連購買有機(jī)食品都要貸款這種行為。

塔克：這對(duì)年輕人來說太糟糕了。我已經(jīng)56歲了，至今還不擅長(zhǎng)理財(cái)。這確實(shí)很難，但我并不懶，真的不懶。我雖然花錢大手大腳，但更多是因?yàn)槿菀追中氖茯_。想象一下21歲的年輕人，他們更缺乏判斷力，面對(duì)這種掠奪性的消費(fèi)陷阱有多脆弱�，F(xiàn)在一切支付都數(shù)字化了，誘惑來得太容易。這樣對(duì)待年輕人實(shí)在太惡劣了。

柯克：這些年輕人根本不知道，他們正在陷入一個(gè)地下借貸市場(chǎng)。他們以為買東西就應(yīng)該這么付款，因?yàn)闆]人教過他們別的方式。他們會(huì)說“我把這頓飯分五期付款就好了”，但誰知道利息有多高？可能非常高。我不想說具體數(shù)字，但可能達(dá)到兩位數(shù)。真正可怕的是滯納金。這太瘋狂了。這種借貸不受傳統(tǒng)年利率監(jiān)管，屬于灰色地帶。現(xiàn)在人們終于開始意識(shí)到問題了。嘿，共和黨的各位，能再說一遍那三家公司的名字嗎？是Affirm、Klarna和Afterpay，最后這個(gè)是美國的。應(yīng)該沒錯(cuò)。其中一家被Box收購，由Square運(yùn)營，可能是Klarna，我不想說錯(cuò)。還有一家由澳大利亞人運(yùn)營，但歸Box所有，可能是Afterpay？有待核實(shí)。這三家就是主要玩家，它們一直在暗中活動(dòng)。

我們通過向金融體系注入廉價(jià)貨幣制造了經(jīng)濟(jì)焦慮，導(dǎo)致物價(jià)全面上漲。與此同時(shí)，數(shù)百萬年輕人正在用分期付款購買科切拉音樂節(jié)門票，但這并非通過信用卡完成。信用卡雖然問題重重，但至少有一套嚴(yán)格的監(jiān)管體系。而“先買后付”完全是另一回事。這些公司鉆了法律空子。聯(lián)邦監(jiān)管機(jī)構(gòu)反應(yīng)遲緩，他們辯稱“這不是信用卡，是另一種模式，屬于延期還款”。這種模式與西方文明的基石背道而馳。西方文明建立在“先工作后享受”的基礎(chǔ)上，意味著我們通過當(dāng)下努力換取未來回報(bào)。而“先買后付”卻是“現(xiàn)在享受，以后付款”，完全顛覆了這一傳統(tǒng)價(jià)值理念。

塔克：作為保守派，我最不滿意其他保守派的一點(diǎn)是：他們從來不會(huì)想到事情有兩面性。他們總是立刻指責(zé)那些貸款買科切拉音樂節(jié)門票的人——我理解這種批評(píng)。確實(shí)不應(yīng)該貸款買音樂節(jié)門票、披薩或有機(jī)食品，這很愚蠢。但他們從沒想過問題的另一面：那些放貸的人，那些利用借錢者無知的人。雙方都有責(zé)任。而且我認(rèn)為，權(quán)力更大、更精明的一方在道德上應(yīng)該承擔(dān)更多責(zé)任。就像毒品問題，我們應(yīng)該譴責(zé)吸毒者還是毒販？通常更應(yīng)該譴責(zé)毒販。但保守派看待經(jīng)濟(jì)問題時(shí)，從不指責(zé)“毒販”這一方。我不明白為什么。為什么不能各打五十大板？?jī)蛇叾加绣e(cuò)。

柯克：我認(rèn)為保守派運(yùn)動(dòng)中有個(gè)思維定式：如果我們批評(píng)放貸方，就會(huì)被說成馬克思主義者。但我要聲明，我完全不認(rèn)同這種觀點(diǎn)。

塔克：你說得對(duì)。就像反對(duì)大規(guī)模移民就被扣上“種族主義”帽子一樣。我確實(shí)反對(duì)大規(guī)模移民，但這不是種族主義。同樣，批評(píng)這種貸款模式也不等于支持馬克思主義。這些標(biāo)簽只是為了阻止人們深入思考問題，是終結(jié)討論的陳詞濫調(diào)。

柯克：這就是現(xiàn)狀，對(duì)吧？他們用“馬克思主義”這種標(biāo)簽來終止你的思考。我認(rèn)為這種貸款應(yīng)該被禁止嗎？我不確定，可能需要更多研究。但我作為年輕一代的信使，必須告訴你們：這種情況很糟糕。這一代人什么都買不起，負(fù)債卻比前幾代人高得多。他們是歷史上負(fù)債最重的一代，我核實(shí)過這個(gè)數(shù)據(jù)。Z世代是歷史上負(fù)債最多的群體。所以當(dāng)他們38歲想買房時(shí)，信用評(píng)分早已毀掉，消費(fèi)習(xí)慣極差，既不愿儲(chǔ)蓄也不覺得應(yīng)該儲(chǔ)蓄。有些年輕人對(duì)我說：“為什么要儲(chǔ)蓄？我看到的是必須不斷消費(fèi)，因?yàn)?008年那些存錢的人都破產(chǎn)了�！�

這種說法雖然過于簡(jiǎn)單，但確實(shí)反映出年輕一代普遍存在的經(jīng)濟(jì)虛無主義。他們沒能分享到過去五年的經(jīng)濟(jì)紅利，只感受到了生活的壓力：公寓越來越小，租金不斷上漲，食品價(jià)格飆升。不過我認(rèn)為特朗普總統(tǒng)是唯一能解決這個(gè)問題的人選，他的“大而美法案”會(huì)有幫助，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和降息也能緩解現(xiàn)狀。但為什么我說這是與時(shí)間賽跑？保守派應(yīng)該警惕的是：我在籌款晚宴上發(fā)現(xiàn)，有些捐助者對(duì)此漠不關(guān)心，抱著“自力更生”的老觀念不放。我個(gè)人對(duì)每天工作雙班倒卻依然入不敷出的23歲年輕人充滿同情。但即便你不關(guān)心他們的處境，也絕對(duì)不會(huì)喜歡由此產(chǎn)生的政治傾向，即當(dāng)整整一代人因?yàn)榻?jīng)濟(jì)困境而轉(zhuǎn)向激進(jìn)主義時(shí)，誰都難以獨(dú)善其身。

塔克：但為什么我們會(huì)站在放貸人那邊？我的意思是，歷史上從來沒有人認(rèn)為放高利貸是高尚職業(yè)。我認(rèn)識(shí)很多金融從業(yè)者，但不明白他們?yōu)槭裁茨苊庥谂u(píng)。當(dāng)然，有些借貸是必要的，我這輩子也借過不少錢，對(duì)此心存感激。但我從來不認(rèn)為放貸是什么美德，也不應(yīng)該把它美化成高尚事業(yè)。放貸者不應(yīng)該享有免于批評(píng)的特權(quán)。我不明白為什么右派要幫著掩蓋這種對(duì)普通人的經(jīng)濟(jì)犯罪行為。

柯克：從我的角度來看，為什么右派對(duì)年輕人的困境視而不見？正是這一代年輕人讓你們獲得了參議院多數(shù)席位，讓你們掌控了所有委員會(huì)。他們本來應(yīng)該對(duì)年輕選民說“謝謝”，因?yàn)槟銈円詨旱剐詢?yōu)勢(shì)投票支持共和黨。這也是我非常欣賞戴夫·麥考密克（Dave McCormick）的原因之一。年輕選民幫助他當(dāng)選參議員，而他對(duì)這個(gè)問題比多數(shù)人更了解。特朗普總統(tǒng)發(fā)起的這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)凝聚了年輕選民，這是2024年大選沒有被講述的故事——特朗普如何在全國多地贏得青年選票。那么這些年輕人正在經(jīng)歷什么？他們一無所有，只能不斷租房，陷入這個(gè)信貸經(jīng)濟(jì)的騙局。一切都建立在信貸基礎(chǔ)上，這削弱了他們積累資產(chǎn)的能力。我并不是來提出各種政策解決方案的，只是呼吁全國關(guān)注這個(gè)問題。我們能不能好好討論一下？

塔克：最終會(huì)出臺(tái)一個(gè)損害大眾利益的政策方案，本質(zhì)上就是掠奪你的財(cái)產(chǎn)。

柯克：這就是我說的連續(xù)性問題，或者叫光譜現(xiàn)象——用華盛頓的行話來說。重申一下，我是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的支持者。我認(rèn)同私有財(cái)產(chǎn)權(quán)，贊成自由貿(mào)易。當(dāng)我遇到手藝精湛的木匠或小企業(yè)主時(shí)，總是由衷敬佩。我其實(shí)是想挽救市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。如果我們不采取行動(dòng)，很可能會(huì)爆發(fā)委內(nèi)瑞拉式的青年革命。這絕對(duì)不是危言聳聽，我看到年輕一代，特別是男性選民，對(duì)當(dāng)前文化氛圍深惡痛絕：變性議題讓他們抓狂，經(jīng)濟(jì)過度女性化的趨勢(shì)更值得討論。過去二十年整個(gè)經(jīng)濟(jì)都在女性化，卻沒人敢直面這個(gè)問題。這不僅僅是女性賦權(quán)那么簡(jiǎn)單。我們目睹了從藍(lán)領(lǐng)工作向粉領(lǐng)工作的轉(zhuǎn)變。稍后我們可以詳細(xì)討論粉領(lǐng)現(xiàn)象，這非常重要，因?yàn)楝F(xiàn)在男性失業(yè)率遠(yuǎn)高于女性。但先讓我說完：政治激進(jìn)主義需要導(dǎo)火索。年輕男性面對(duì)的經(jīng)濟(jì)困境正在成為這樣的催化劑，當(dāng)他們?cè)谛刨J租房經(jīng)濟(jì)中越陷越深時(shí)，革命種子就已經(jīng)埋下。

政治激進(jìn)主義不會(huì)產(chǎn)生于和平繁榮、工資增長(zhǎng)、家庭穩(wěn)定、虔誠信仰和幸福人群之中。幸福感恩的人不會(huì)追隨列寧，更不會(huì)支持查韋斯或卡斯特羅。只有那些一無所有、感到財(cái)產(chǎn)縮水、美元貶值的人，才會(huì)尋求極端出路。因此我們保守派當(dāng)前的政治任務(wù)應(yīng)該是：如何在未來幾年消除國家的激進(jìn)傾向？這就是我的執(zhí)念。我盡量不去想其他雜事，因?yàn)樗鼈兲馁M(fèi)精力。我最關(guān)注的是預(yù)見未來趨勢(shì)，沒人比我更了解大學(xué)校園動(dòng)態(tài)，這不是自夸。我每學(xué)期要在大學(xué)校園待上百個(gè)小時(shí)。這樣能拿學(xué)分嗎？當(dāng)然不能，我連大學(xué)文憑都沒有。但重點(diǎn)在于傾聽，人們總問我“為什么要舉辦校園活動(dòng)？為什么不只是安排演講？”因?yàn)槲壹纫f更要聽。

我放下麥克風(fēng)后，這些視頻傳遍了全世界。人們漸漸熟悉了這些內(nèi)容，但幾乎所有人都在說：“查理，我不知道應(yīng)該怎么辦�！北热绨疽沟搅璩�?jī)牲c(diǎn)炒加密貨幣，或者賭綠灣包裝工隊(duì)會(huì)贏超級(jí)碗。他們對(duì)我說：“查理，這些遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們還能做什么？”這些人投票給特朗普的原因之一，就是希望特朗普總統(tǒng)能重整經(jīng)濟(jì)秩序，因?yàn)楝F(xiàn)在一切都亂套了。目前共和黨關(guān)注很多議題，這我能理解，畢竟要兼顧不同選民群體。但過去二十年，特別是最近十年，我們整個(gè)政治體系都在參與一場(chǎng)蓄謀已久的代際掠奪。”

塔克：未來十年肯定會(huì)有人終結(jié)這種經(jīng)濟(jì)模式，因?yàn)槊癖姼静恍枰@種“寄生蟲經(jīng)濟(jì)”。所有參與者都心知肚明，他們只是在體制崩潰前拼命撈錢。問題在于：終結(jié)它的是西奧多·羅斯福式的改革，還是烏戈·查韋斯式的革命？

柯克：談?wù)勎鲓W多·羅斯福的卓越之處。現(xiàn)在右翼中有不少反對(duì)羅斯福的激烈言論。

塔克：有嗎？

柯克：是的。

塔克：為什么？

柯克：其實(shí)不算很多，應(yīng)該說主要是在知識(shí)分子群體中。他們最麻煩了。

塔克：為什么他們不喜歡西奧多·羅斯福？我理解部分原因……是因?yàn)樗脩?zhàn)嗎？

柯克：其實(shí)有意思的是，他結(jié)束了日俄戰(zhàn)爭(zhēng)。如果我沒記錯(cuò)的話，他還因此獲得了諾貝爾獎(jiǎng)，對(duì)吧？

塔克：是的。

柯克：他拿的是諾貝爾和平獎(jiǎng)嗎？我不確定。但無論如何，他值得這個(gè)獎(jiǎng)，那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)非常慘烈。不過也有人說羅斯福開啟了進(jìn)步主義時(shí)代，我覺得這種說法有些夸大其詞了。我不想討論那個(gè)話題，因?yàn)槲覍?duì)它不太感興趣。我真正感興趣的是，羅斯福是少數(shù)成功帶領(lǐng)國家完成從農(nóng)業(yè)社會(huì)到工業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)型的領(lǐng)導(dǎo)人之一。仔細(xì)想想，這其實(shí)很不容易。當(dāng)時(shí)全國人口都在向城市遷移。如果轉(zhuǎn)型過程處理不當(dāng)，就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)高高在上的統(tǒng)治階級(jí)。但羅斯福的做法是：“實(shí)際上，我來這里是來拯救資本主義的，來挽救市場(chǎng)的�！彼_實(shí)做到了。這就是羅斯福留下的不朽功績(jī)。當(dāng)然還有國家公園——我和妻子現(xiàn)在正在游覽這些美景。這些未經(jīng)破壞的自然風(fēng)光令人贊嘆。他本身也是個(gè)獵人、戶外運(yùn)動(dòng)愛好者，充滿陽剛之氣，這些特質(zhì)都很棒。不過我不太欣賞他1912年因?yàn)橘�氣參選總統(tǒng)這件事，但這完全是另一碼事了。正是那次參選導(dǎo)致了伍德羅·威爾遜上臺(tái)。對(duì)于他這樣的人來說，放慢腳步確實(shí)很難。不，我的意思是，我了解這種性格的人。

塔克：是的，我也很了解。

柯克：但我想讓大家關(guān)注的羅斯福的政治遺產(chǎn)——或者說“羅斯福精神”，雖然這個(gè)詞可能不太準(zhǔn)確。我們可以創(chuàng)造一個(gè)新說法，就叫“羅斯福能量”吧，或者用年輕人的話說叫“羅斯福氣場(chǎng)”。它的核心是：不要被意識(shí)形態(tài)束縛，要有務(wù)實(shí)的目標(biāo)。我們想要什么？我們想要一個(gè)“所有權(quán)經(jīng)濟(jì)”（ownership economy），讓人們真正擁有資產(chǎn)、感受到自己是國家的一部分。那么如何用非意識(shí)形態(tài)的方式實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)？因?yàn)槲覀冋嬲氡Ｗo(hù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槲覀兿胍粋�(gè)完整的國家。

塔克：有人在聽你說這些嗎？我希望當(dāng)權(quán)者能聽到你的聲音。

柯克：其實(shí)總統(tǒng)會(huì)聽取我的意見，他非常開明。但國會(huì)山那些人不太聽我的。

塔克：他們真應(yīng)該好好聽聽你的話，因?yàn)槟阏f的都是對(duì)的。

柯克：謝謝。我確實(shí)……這話可能聽起來有點(diǎn)尷尬，但有些人把我比作保羅·里維爾（Paul Revere），就像我在預(yù)警即將到來的危機(jī)——“布爾什維克要來了，布爾什維克要來了”。

塔克：關(guān)于這個(gè)，之前沒人注意過。但我注意到了。現(xiàn)在情況變得更糟了，而你的解釋比我說的更加生動(dòng)。你擁有我所不具備的可信度，作為一個(gè)沒有大學(xué)學(xué)歷的人談?wù)摯髮W(xué)校園問題。我只希望他們真的在聽，因?yàn)檫@才是問題的關(guān)鍵。

柯克：這是正在發(fā)生卻還沒有登上頭條的最大事件。我常說：事情正在發(fā)生，只是還沒登上頭版新聞。到時(shí)候別驚訝，突然之間就會(huì)有人呼吁征收75%的財(cái)富稅，這一定會(huì)發(fā)生。他們還想對(duì)資本利得征收50%的稅。完全正確。說到羅斯福的觀點(diǎn)（把羅斯福的話題說完），當(dāng)你知道自己想要什么并為之努力時(shí)，就能擺脫那些膚淺的口號(hào)式思維。這樣我們才能實(shí)現(xiàn)務(wù)實(shí)、審慎、真實(shí)而美好的目標(biāo)。美國歷史上最優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人，說實(shí)話這些人都被低估了，像羅斯福和艾森豪威爾，他們都不拘泥于意識(shí)形態(tài)。他們具有國家意識(shí)，堅(jiān)持“美國優(yōu)先”，深愛這個(gè)國家，從不在乎自己是否符合智庫白皮書設(shè)定的框架。西奧多·羅斯福是虔誠的基督徒，非常虔誠。是的，我相信艾森豪威爾也是。不過我不太確定。當(dāng)今政治面臨的困境是：你究竟應(yīng)該挑戰(zhàn)還是說服？因?yàn)楸仨氉尳y(tǒng)治階級(jí)中的一方認(rèn)識(shí)到這些措施的必要性。我認(rèn)為說服不會(huì)奏效。所以必須挑戰(zhàn)他們，可笑的是，這其實(shí)對(duì)他們最有利。否則最終他們會(huì)失去豪宅、資產(chǎn)和企業(yè)，我絕對(duì)不想生活在那樣的國家。我不愿意我們的國家成為另一個(gè)南非，不愿意生活在充滿怨恨的國家。我可不想整天坐著防彈車出行，晚上十點(diǎn)后就不敢出門，尤其在我們連鄰居是誰都不知道的情況下。不過這完全又是另一個(gè)話題了。

塔克：不，我只是說這會(huì)讓局勢(shì)更加不穩(wěn)定。如果出現(xiàn)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)衰退，這種情況遲早會(huì)發(fā)生，我們不可能再搞個(gè)“民間資源保護(hù)隊(duì)”。因?yàn)檫@個(gè)國家本質(zhì)上已經(jīng)分裂，公民之間毫無共同點(diǎn)。比如：我的鄰居是誰？他們不會(huì)說我的語言。他們不知道南北戰(zhàn)爭(zhēng)是什么。我們?cè)谌魏螌用娑紵o法達(dá)成共識(shí)。而且他們的期望完全不切實(shí)際，因?yàn)樗麄儎偟竭@里就能領(lǐng)取各種福利。說實(shí)話，這種情況已經(jīng)很危險(xiǎn)了，我認(rèn)為這是一場(chǎng)危機(jī)。

柯克：是的，這就像一座隨時(shí)可能爆發(fā)的火山。其實(shí)用任何比喻來形容都不過分，我們確實(shí)已經(jīng)變成一個(gè)陌生人的國度。將我們聯(lián)系在一起的紐帶純粹是經(jīng)濟(jì)利益。仔細(xì)想想，不是語言，不是文化，不是宗教，也不是共同的歷史記憶。這些都不存在。我們只剩下最基礎(chǔ)的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系，這才是關(guān)鍵區(qū)別。我經(jīng)常問共和黨領(lǐng)導(dǎo)人這個(gè)問題，因?yàn)槠胀ㄟx民都明白這個(gè)道理�！澳銈兿氤蔀橐粋�(gè)國家，還是一個(gè)殖民地？”什么意思？讓我解釋兩者的區(qū)別。殖民地就是人們只是來做買賣、尋開心，然后各自回到小角落，彼此之間毫無共同之處。而美國正在經(jīng)歷的“逆向殖民”。這堪稱是最大的諷刺。因?yàn)槲覀冊(cè)?jīng)試圖殖民別人，現(xiàn)在卻在自我殖民。仔細(xì)想想就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們確實(shí)已經(jīng)沒有什么共同點(diǎn)了。大家都活在自己的小圈子里，唯一把我們聯(lián)系在一起的只剩美元鈔票�？僧�(dāng)有人告訴我們“美元才是最重要的”時(shí)，我要問：如果美元崩潰了呢？要知道，如果國民之間親如鄰里，經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩還有可能渡過難關(guān)。

確實(shí)如此。因?yàn)楫?dāng)你們一起去教堂時(shí)，就會(huì)產(chǎn)生共同點(diǎn)，你們會(huì)團(tuán)結(jié)一致，共同解決問題。比如大蕭條時(shí)期，我們能夠挺過來，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們的人口結(jié)構(gòu)和宗教信仰都很單純。但現(xiàn)在這個(gè)國家充斥著來自第三世界的人，他們根本不理解這個(gè)國家的本質(zhì)，只是來領(lǐng)取免費(fèi)福利的。社會(huì)主義正在虎視眈眈。不過我要說明，我不喜歡用“緊急狀態(tài)”這個(gè)詞。我之所以不強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，是因?yàn)槲也幌雽W(xué)格蕾塔·通貝里（Greta Thunberg）那樣整天喊“天要塌了”。你們明白我的意思嗎？美國政治中這種過度災(zāi)難化的論調(diào)實(shí)在讓我抓狂。這是個(gè)需要立即解決的問題。雖然現(xiàn)在還不是緊急狀態(tài)，但它就像煤礦里的金絲雀，是一個(gè)預(yù)兆，一個(gè)信號(hào)，預(yù)示著即將到來的危機(jī)。如果給我十分鐘與人交談，我相信能讓他們意識(shí)到這是個(gè)潛在問題。但更深層次的是，它還衍生出一系列次級(jí)問題，比如生育率暴跌、婚姻問題、年輕男性不參與勞動(dòng)等。這些問題層層疊加，最終會(huì)導(dǎo)致文明崩塌。幾乎所有政客在競(jìng)選時(shí)都會(huì)說些漂亮話：“我做這些是為了我的孩子們”。他們還會(huì)把家人帶到臺(tái)上作秀。這種場(chǎng)面我們見過無數(shù)次了。但你們真的是為了下一代嗎？如果真是為了孩子，你們現(xiàn)在就不會(huì)做這些事了。

塔克：嗯……這番話讓我深受觸動(dòng)。你不僅證實(shí)了我的直覺，還把我隱約感受到卻說不清楚的問題都點(diǎn)明了。我和大學(xué)生交流時(shí)，他們開口閉口都是錢。

柯克：不，也不全是。我不應(yīng)該這么絕對(duì)。有時(shí)他們問墮胎問題，有時(shí)討論變性議題，有時(shí)關(guān)心外交政策，但焦慮的根源都是經(jīng)濟(jì)。確實(shí)，經(jīng)濟(jì)問題比其他問題都多，但我不想過于簡(jiǎn)化。這個(gè)問題要分兩方面看�，F(xiàn)在年輕女性在經(jīng)濟(jì)上比年輕男性表現(xiàn)好得多。過去30年來首次出現(xiàn)這種情況：年輕男性失業(yè)率約7%，年輕女性只有4%。我們正在見證“迷失一代”男性的產(chǎn)生。他們逐漸消失，退出勞動(dòng)力市場(chǎng)。沒人知道他們整天在做什么。你我都能猜到，反正不是在讀孟德斯鳩。

塔克：整個(gè)社會(huì)都在煽動(dòng)對(duì)白人的仇恨，現(xiàn)在白人男性被系統(tǒng)性摧毀，這難道值得驚訝嗎？？

柯克：這怎么可能是意外？不，這是一場(chǎng)蓄意策劃的運(yùn)動(dòng)。我發(fā)現(xiàn)年輕男性正在蜂擁參加我們的活動(dòng)，他們渴望找到人生意義和目標(biāo)。這其中涉及價(jià)值觀問題，我必須說清楚，不全是經(jīng)濟(jì)因素。你說得我都快變成激進(jìn)分子了。

塔克：查理，你是要組建民兵隊(duì)嗎？不不不，開個(gè)玩笑。我收回這句話。完全收回。我才是那個(gè)瘋子，不是你。你在臺(tái)上表現(xiàn)得很穩(wěn)重，前途無量。

柯克：好的，我前面提到過這個(gè)問題，現(xiàn)在想深入探討。整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系已經(jīng)過度“女性化”，育系統(tǒng)也是如此。相信你也聽過這種觀點(diǎn)�，F(xiàn)在的教育要求“坐好別動(dòng)，乖乖聽話”，讀的都是極度女性化的書籍�？纯茨切┳羁粗貙W(xué)歷認(rèn)證的職業(yè)——大學(xué)本質(zhì)上就是個(gè)大型認(rèn)證工廠。這些職業(yè)不是我們需要的男性主導(dǎo)崗位，比如工業(yè)工程，而是人力資源經(jīng)理。這些人充當(dāng)規(guī)范執(zhí)行者，強(qiáng)調(diào)同理心，比如社會(huì)學(xué)家或多元化主管。值得慶幸的是，我們終于開始抵制多元化政策。但年輕男性誰愿意當(dāng)人力資源經(jīng)理？要他們選擇的話，恐怕寧愿去看WNBA比賽也不干這行。

塔克：這話說得可夠重的。

柯克： 其實(shí)，我們不確定……就像拋硬幣一樣……但我覺得他們不會(huì)允許男性當(dāng)人力資源經(jīng)理吧？直男更不可能。過去十年整個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展方向都集中在“粉領(lǐng)工作”上，這些工作讓男性寧愿宅在家里混日子也不愿去做，因?yàn)橥耆`背男性天性。這些工作不講究創(chuàng)新、冒險(xiǎn)、價(jià)值實(shí)現(xiàn)或突破界限，而是整天強(qiáng)調(diào)“這是規(guī)定”、“必須遵守”……

塔克：現(xiàn)在我覺得真應(yīng)該組建民兵組織了。開個(gè)玩笑。

柯克：因?yàn)檫@些本質(zhì)上都是“媽媽式工作”。知道為什么叫這個(gè)嗎？因?yàn)樽鲞@些工作的女性自己都沒當(dāng)過媽媽。

塔克：你把這些線索都串起來了。

柯克：我在把現(xiàn)象聯(lián)系起來分析。

塔克：你確實(shí)串得很透徹。

柯克：為什么這些女性要在工作中扮演“媽媽”角色？因?yàn)樗齻冊(cè)诩依锔緵]有孩子可照顧。

塔克：這確實(shí)是個(gè)現(xiàn)象。造成的影響很明顯，而且根源都在經(jīng)濟(jì)層面。當(dāng)然不全是經(jīng)濟(jì)問題，價(jià)值觀也有影響。我注意到，住在一個(gè)以黑人為主的城市，又在一個(gè)去工業(yè)化的純白人地區(qū)度過部分時(shí)間后，發(fā)現(xiàn)兩者有很多相似之處。最明顯的是白人地區(qū)完全沒有暴力事件，這點(diǎn)我很感激。但兩者的家庭結(jié)構(gòu)變化卻很相似：隨著男性工作崗位消失，人們不再結(jié)婚。我原本以為這只是價(jià)值觀問題，比如正派人生了孩子就會(huì)結(jié)婚。現(xiàn)在我完全同意這個(gè)觀點(diǎn)。但事實(shí)證明，這既是價(jià)值觀問題，也受經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)影響。女性不愿意嫁給收入比自己低的男性，所以她們選擇不結(jié)婚。

柯克：這就像女性不喜歡和比自己矮小的男性約會(huì)一樣。原因很簡(jiǎn)單：她們本能地知道，將來懷孕時(shí)會(huì)處于脆弱狀態(tài)，需要男性保護(hù)。我妻子就在旁邊，她們表達(dá)方式很特別，不會(huì)像我這么直白。但說白了，女性內(nèi)心深處都渴望被保護(hù)和照顧。所以她們不愿意找收入比自己低的男性，或者感覺將來要倒貼的對(duì)象。這當(dāng)然很掃興。左派的斯科特·加洛韋（Scott Galloway）對(duì)此做過很好的研究，他是紐約大學(xué)教授。他提出一個(gè)關(guān)鍵觀點(diǎn)：當(dāng)女性對(duì)婚戀市場(chǎng)失望時(shí)，會(huì)把精力轉(zhuǎn)向友情和工作。這完全正確。而男性對(duì)婚戀失望時(shí)，往往會(huì)徹底退出社交活動(dòng)。

你知道為什么嗎？因?yàn)檫@里面帶著一種尷尬和羞恥的感覺。這就是關(guān)鍵所在。這就是羞恥的定義。男性如果無法養(yǎng)家糊口，就會(huì)感到自己很失敗�，F(xiàn)在女性更有可能大學(xué)畢業(yè)。她們更有可能買房，經(jīng)濟(jì)上更有保障。但與此同時(shí)，她們中有很多人過得非常痛苦。這些我們都知道。她們是對(duì)抗抑郁藥物成癮最嚴(yán)重、自殺念頭最多的人群。數(shù)據(jù)說明了一切。西方最痛苦的女性群體，就是那些未婚未育的女性。數(shù)據(jù)很清楚，事實(shí)就擺在那里。而且這確實(shí)是客觀事實(shí)。我們?cè)谏钪卸寄芸吹�。如今確診心理疾病的比例高得離譜。是的，我認(rèn)為部分原因在于確認(rèn)偏誤。我們更關(guān)注這個(gè)問題，所以人們覺得自己患病更多。但我也要說，這代人確實(shí)是更不幸福。是最不快樂的一代人。

塔克：那些所謂的精神疾病診斷大多是騙人的。當(dāng)然其中有些是真的，比如精神分裂癥確實(shí)存在。不過這是另一個(gè)話題了。我建議大家了解一下勞拉·德拉諾（Laura Delano）的故事。她被診斷患有嚴(yán)重精神疾病，后來卻康復(fù)了。今年夏天我和她有過一次對(duì)話，那場(chǎng)談話讓我至今仍在思考。勞拉·德拉諾和富蘭克林·德拉諾·羅斯福是同一個(gè)家族。這個(gè)案例很值得研究，真的很有價(jià)值。

柯克：不，整個(gè)西方社會(huì)的架構(gòu)一直在貶低男性、抬高女性。這樣做的后果是什么？結(jié)婚率下降，生育率下降，最終導(dǎo)致一片混亂。我反復(fù)提到“混亂”這個(gè)詞，因?yàn)樗浅Ｖ匾�。我們也可以用“失控”或“一團(tuán)糟”來形容，但這正是年輕人真實(shí)的感受。他們可能說不清楚，但他們會(huì)覺得事情不對(duì)勁，就像支持特朗普、戴MAGA帽子的人感覺的那樣。于是他們來參加我的活動(dòng)，試圖拼湊出答案。他們隱約意識(shí)到某些地方出了問題。比如：“女生不想約會(huì)，我也不想追她們，物價(jià)還這么高，到底怎么了？”我們保守派面臨的任務(wù)很明確，而且我們完全具備優(yōu)勢(shì)，因?yàn)槲覀儾皇亲笈�。我們不像縱火犯那樣想要摧毀一切，而是要重新建立秩序，找出問題根源。我們要反思：“哪里走錯(cuò)了？是不是過分重視“粉領(lǐng)工作”了？

拉里·芬克（Larry Fink），我完全不喜歡這個(gè)人，作為貝萊德的掌門人，說過一句很有意思的話，但主流媒體都沒報(bào)道。他說：“現(xiàn)在美國急需50萬名電工�！币溃@可是掌管10萬億美元資產(chǎn)的金融巨頭。順便說，他還在大量收購獨(dú)棟住宅，導(dǎo)致普通家庭買不起房。那媒體研究專業(yè)呢？還有北非女同性戀詩歌這類專業(yè)？我們稍微分析一下就會(huì)發(fā)現(xiàn)，男性退出這個(gè)系統(tǒng)的另一個(gè)原因是：家長(zhǎng)和社會(huì)輿論都在逼迫年輕男性進(jìn)入女性化的教育體系。其實(shí)對(duì)他們來說，不如一開始就別上大學(xué)，直接從事藍(lán)領(lǐng)技術(shù)工作——這些崗位恰恰是美國最緊缺的。但問題在于，這不僅僅是經(jīng)濟(jì)問題，更是社會(huì)地位問題。你曾在節(jié)目中說出一句讓我難忘的話，我引用過無數(shù)次：“郊區(qū)中上階層的父母，絕對(duì)不愿意告訴朋友自己的孩子在做建筑工人。”不知道你還記不記得這句話。

塔克：不，但我記得小時(shí)候被父親逼著去工地干活，這段經(jīng)歷徹底改變了我的人生觀。我在那里結(jié)交的朋友，真的是一輩子的摯友。說實(shí)話，我沒強(qiáng)迫自己的孩子做建筑工，因?yàn)樯鐣?huì)已經(jīng)變了。當(dāng)權(quán)者故意摧毀白人工人階級(jí)，不知道為什么他們最恨這個(gè)群體。等白人工人階級(jí)被消滅后，底層工作就全由移民接手了。我并不反對(duì)移民，其實(shí)我很喜歡他們。但我不會(huì)讓孩子去石膏板施工隊(duì)干活，成為工地上唯一會(huì)說英語的人。這實(shí)際上切斷了一個(gè)傳統(tǒng)成長(zhǎng)路徑——我曾經(jīng)在工廠打工，在加油站工作，在餐廳洗碗，還做過建筑工。這些都是我高中和大學(xué)暑假做的事。雖然我家境富裕，但是父母堅(jiān)持讓我體驗(yàn)這些。這些經(jīng)歷徹底改變了我的人生。但在那個(gè)年代這很平常。我還搭過便車旅行，父母也要求我這么做。這在八十年代很正常。但現(xiàn)在不行了，因?yàn)閺氖逻@些工作的人和你孩子沒有任何共同點(diǎn)。沒錯(cuò)，他們不是本地人，完全是陌生人。確實(shí)如此。

柯克：更重要的是，美國中上層階級(jí)認(rèn)為那些都是低賤的底層工作。

塔克：百分之百正確！

柯克：千萬別讓孩子做這些。

塔克：現(xiàn)在那些工作場(chǎng)所連英語都不說了。這直接形成了一道門檻。現(xiàn)在只能讓孩子去瑪莎葡萄園島的服裝店打工。我說真的，如果想找份藍(lán)領(lǐng)工作，還有什么選擇？你明白我的意思嗎？

柯克：完全明白。1985年我在餐廳廚房打工時(shí)，那里每個(gè)同事都有犯罪記錄，真的是每個(gè)人。但那時(shí)候，每個(gè)洗碗工雖然都坐過牢，可他們都是美國人，都說英語。你可以和他們一起抽煙休息，聊天交流，他們是你國家文化的一部分。這些人處在社會(huì)底層。我來自加州拉荷亞，和那些脖子上紋身、可能坐過十五年牢的家伙一起工作，但他們至少是典型的美國人�，F(xiàn)在我絕對(duì)不會(huì)讓孩子去餐廳打工。雖然洪都拉斯移民可能比我當(dāng)年的同事更善良，但他們不是美國人。

柯克：這意味著什么？如果這些迷失的年輕男性繼續(xù)大量支持特朗普總統(tǒng)，而我們不給他們?nèi)松繕?biāo)，文明就會(huì)崩潰。一代年輕男性如果失去方向，后果不堪設(shè)想。

塔克：看看這個(gè)現(xiàn)象。當(dāng)拜登無數(shù)次聲稱“直男白人是頭號(hào)威脅”，或大談“白人民族主義”“基督教民族主義”時(shí)，他指的就是這些白人青年。他針對(duì)的不是我，而是我代表的這群年輕人。

柯克：這些不過是愚蠢的委婉說法。但原因很簡(jiǎn)單——他害怕這些人。雖然我厭惡種族標(biāo)簽，但事實(shí)就是他們?cè)诖蚍N族牌。聲明一點(diǎn)：我從不以膚色評(píng)判他人，但當(dāng)他們僅僅因?yàn)楹粑桶盐液蛥⒓踊顒?dòng)的年輕人貼上“有毒”標(biāo)簽時(shí)，這就是在挑起種族對(duì)立。想想白人青年曾經(jīng)展現(xiàn)的力量：如果他們有目標(biāo)有動(dòng)力，就能幫我們打贏世界大戰(zhàn)、登上月球、分裂原子。

塔克：最好給他們大麻、芬太尼、鎮(zhèn)靜劑，再配上博彩網(wǎng)站和色情內(nèi)容，這樣才能麻痹他們，防止他們揭竿而起把你們生吞活剝。如果由我掌管社會(huì)，我也會(huì)這么做。

柯克：你說得太對(duì)了。我經(jīng)常聽你的節(jié)目，每次聽到這種觀點(diǎn)都想反駁，但仔細(xì)想想又無從辯駁。從基因角度看，我是蘇格蘭愛爾蘭后裔，天生叛逆、愛挑戰(zhàn)權(quán)威，我的基因可追溯到蘇格蘭麥克斯韋家族，當(dāng)年跟隨威廉·華萊士并肩作戰(zhàn)。如果想壓制這種阿巴拉契亞山民的反抗精神，現(xiàn)在這套手段確實(shí)高明。順便說，討論基因不叫種族主義，我們應(yīng)該多聊聊這個(gè)。

塔克：這是新教精神。我的意思是，我們不妨坦誠面對(duì)。建立這個(gè)國家的人都是新教徒。我和任何人一樣支持天主教。我最好的朋友就是天主教徒。我完全不反對(duì)天主教。我熱愛天主教徒。但這個(gè)國家是由新教徒建立的，因?yàn)樗麄儓?jiān)持獨(dú)立思考。他們是馬丁·路德的繼承者，當(dāng)年路德單槍匹馬挑戰(zhàn)那個(gè)延續(xù)一千五百年的古老教會(huì)。這些人堅(jiān)信自己能直接與上帝對(duì)話，認(rèn)為個(gè)人良知比聯(lián)邦法律更重要。他們確實(shí)很難對(duì)付，所以必須首先摧毀他們。

柯克：但他們還沒被消滅�，F(xiàn)在還有很多……我就認(rèn)識(shí)不少，我自己也是其中一員。不過話說回來，即使對(duì)那些目前迷失方向的年輕人，我們也要把他們拉回來。這就是我想說的，你可以戒除毒癮，可以把生命獻(xiàn)給耶穌，可以找到人生目標(biāo)，可以重新定位方向。拉里·芬克其實(shí)觸及了更深層的問題：未來所有人工智能相關(guān)領(lǐng)域都會(huì)出現(xiàn)巨大的藍(lán)領(lǐng)勞動(dòng)力需求。我們可以直接引進(jìn)外來勞動(dòng)力。但問題就在這里——這就是關(guān)鍵所在。我絕對(duì)不接受那種“我們需要大量H1B簽證外籍勞工”的說法。與此同時(shí)，這個(gè)國家的男性正蜷縮在地下室里消沉度日，只是因?yàn)樗麄儚男〉酱蠖急还噍敗澳阌卸�、你很糟糕”的觀念。無論如何，我覺得自己有道德義務(wù)為那些來參加我活動(dòng)的年輕男性發(fā)聲。你能看出他們備受打擊——被人力資源部門壓迫、被代詞警察刁難、被過度女性化的教育摧殘。他們最后只能說“受夠了，我要去打游戲，退出社會(huì)”。這樣做對(duì)嗎？當(dāng)然不對(duì)。他們應(yīng)該像你我這樣振作起來，好好經(jīng)營人生，而不是自怨自艾。但他們會(huì)選擇逃避，是因?yàn)檎麄�(gè)社會(huì)長(zhǎng)期打壓這個(gè)群體。人們已經(jīng)習(xí)慣性地把責(zé)任全推給他們——雖然真正該反思的是這個(gè)把人逼到絕境的社會(huì)系統(tǒng)。

塔克：這太瘋狂了。而且我現(xiàn)在越想越生氣。我不記得有哪次談話像這次一樣讓我這么惱火。希望我沒有惹你生氣。你說的是事實(shí)，正因如此才讓我感到不安。不過我要說，對(duì)黑人群體我也是這樣。我并不是在黑人社區(qū)長(zhǎng)大的。我有幾個(gè)黑人朋友，其中有兩三個(gè)關(guān)系很好。但我并不能代表美國黑人的聲音。所以過去我很容易把美國黑人面臨的所有嚴(yán)重問題，那些壓倒性的問題，百分之百歸咎于黑人本身。但現(xiàn)在我的想法變了。有人說過，這樣才公平。我有時(shí)也贊成責(zé)備受害者，但同樣認(rèn)為必須承認(rèn)還有其他因素在起作用。就像之前提到的，經(jīng)濟(jì)因素確實(shí)很重要。我覺得特別有意思的是，我認(rèn)識(shí)的那些政治立場(chǎng)相近的人，那些和我一起長(zhǎng)大的人，他們從來不愿提起事情最初是怎么發(fā)生的。他們永遠(yuǎn)不會(huì)責(zé)怪企業(yè)。我不知道我們?cè)趺礈S落到要為企業(yè)辯護(hù)的地步。我曾為企業(yè)工作，它們都糟糕透頂。它們反基督教、反人性、唯利是圖。雖然這些年它們支付了我孩子的學(xué)費(fèi)，我對(duì)此心存感激，但說到底它們最多也就是道德中立。我們到底在為什么辯護(hù)？”

柯克：我實(shí)在無法理解。至少我們得明白，財(cái)富很重要，我們不想變成第三世界國家對(duì)吧？我當(dāng)然支持創(chuàng)造財(cái)富，誰都不想貧窮，這應(yīng)該是基本原則。但至少我們不該本能地袒護(hù)大企業(yè)，就像保護(hù)自己孩子那樣。明明它們沒做什么好事。太對(duì)了，哈里什么都沒做錯(cuò)，你連事實(shí)都不清楚就立刻站到�？松梨谀沁叀Ｎ覍�(duì)自己孩子都沒這么護(hù)短。人們總是立刻支持英偉達(dá)。完全同意。至少該先了解清楚發(fā)生了什么吧？怎么會(huì)變成這樣？

塔克：你比我年輕得多，但在這方面似乎比我更敏銳。這種盲目維護(hù)大企業(yè)的風(fēng)氣是怎么形成的？

柯克：我認(rèn)為這是洛克菲勒-羅姆尼集團(tuán)多年前接管共和黨時(shí)留下的思想遺產(chǎn)，那時(shí)我還沒出生。最合理的解釋是，當(dāng)時(shí)反蘇聯(lián)、反共產(chǎn)主義、反馬克思主義的信念成為里根崛起的紐帶。因此我們至今仍時(shí)常陷在這種非此即彼的荒謬二分法中。有些事確實(shí)是二元的，比如性別只有男女之分。但更多事情并非如此，比如從無政府資本主義到我們現(xiàn)在實(shí)行的寡頭資本主義，中間有很多過渡形態(tài)。我們現(xiàn)在處于寡頭資本主義和馬克思主義之間的狀態(tài)，從寡頭資本主義到馬克思主義之間有許多過渡階段。再看看稅法體系，雖然要肯定特朗普總統(tǒng)終于推出了惠及工人階級(jí)的減稅政策，比如小費(fèi)免稅和加班費(fèi)免稅，工人們總算得到些實(shí)惠。但整個(gè)稅法體系實(shí)際上偏向那些大企業(yè)和前1%的富人，也就是帕累托原則中的既得利益者。我知道這聽起來像左派的伊麗莎白·沃倫在說話。但那又怎樣？

塔克：你指出了問題所在，現(xiàn)在需要解決方案。

柯克：但我想把這個(gè)問題說完整。問題的關(guān)鍵不應(yīng)該是“如何讓前1%的人更加繁榮”。我們不應(yīng)該懲罰他們，但真正的問題是“如何讓底層50%的人生活得更好些，讓他們的孩子生活得更好，讓他們的孫輩生活得比那更好”。美國的立國理念就是代際財(cái)富積累——你愿意犧牲一點(diǎn)，但你的孩子會(huì)過得更好。這才是關(guān)鍵所在。為什么這么多學(xué)生來參加我的活動(dòng)？為什么他們投票給特朗普？事實(shí)是，這是自喬治·華盛頓時(shí)代以來，第一代生活水平比父母同齡時(shí)更差的美國人。這種情況甚至在大蕭條時(shí)期都沒出現(xiàn)過�，F(xiàn)在這代人明顯過得更加艱難。但沒有人愿意提這個(gè)問題。

看看這些問題，如果你是從火星來的觀察者，看到這些數(shù)據(jù)，肯定會(huì)以為美國過去十五年經(jīng)歷了經(jīng)濟(jì)大衰退。年輕人買不起房、用信用卡買食品、自殺率攀升、社交孤立、沉迷鎮(zhèn)靜劑和抗抑郁藥。這明顯是遭遇了嚴(yán)重經(jīng)濟(jì)危機(jī)的表現(xiàn)。難道我們打了敗仗？不，股市屢創(chuàng)新高，企業(yè)市值達(dá)到歷史頂峰。等等！我們明明解決了最困難的部分。我們懂得如何創(chuàng)造財(cái)富，卻不知道如何為最需要財(cái)富的這代人創(chuàng)造財(cái)富。如果只看經(jīng)濟(jì)狀況，你會(huì)以為美國陷入了極度貧困。這些問題本來應(yīng)該是第三世界國家才會(huì)遇到的。

我們的年輕人連基本生活開支都要分期付款，但美國卻是人類歷史上最富裕的國家。我們擁有37萬億美元的GDP，擁有最偉大的企業(yè)，有無數(shù)值得夸耀的成就。這一切矛盾令人不禁要問：為什么我們一方面強(qiáng)大富足如巨人，另一方面卻陷入經(jīng)濟(jì)噩夢(mèng)？答案很明確：財(cái)富都流向了老一輩，犧牲的是下一代。過去三十年的每一個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)決策都在說：“我要受益，我們嬰兒潮一代要受益，哪怕傷害年輕人也無所謂�！蔽也皇欠磳�(duì)嬰兒潮一代，但每次提到這點(diǎn)就會(huì)收到惡毒郵件，仿佛我在攻擊長(zhǎng)老會(huì)信徒似的。他們對(duì)自己那代人的維護(hù)簡(jiǎn)直令人反感。

塔克：他們向來令人反感。我出生于1969年，嬰兒潮在1965年就結(jié)束了。所以我是戰(zhàn)后一代，不是嬰兒潮一代。謝天謝地。我父親也不是嬰兒潮一代，他出生于1941年。他們的態(tài)度完全不同。我父親在二戰(zhàn)前出生，我是受嬰兒潮一代教育長(zhǎng)大的。他們是我見過最糟糕的老師，愚蠢、自戀又膚淺，每句話都充滿陳詞濫調(diào)。他們都去過伍德斯托克音樂節(jié)，都記得肯尼迪遇刺的場(chǎng)景。他們就像那首《美國派》唱的那樣“音樂死去的那天”。他們說的每句話都像唐·麥克萊恩（Don McLean）的歌，毫無意義，只是堆砌煽情的陳詞濫調(diào)來營造感覺。他們都是白癡，但最可惡的是他們只在乎自己。我小時(shí)候就討厭他們，現(xiàn)在依然討厭。四年級(jí)時(shí)我記得對(duì)朋友說過：“我討厭這些人。數(shù)學(xué)老師剛說她去過伍德斯托克。”我當(dāng)時(shí)就想：到底有多少人去過伍德斯托克？好像全美國人都去過似的。其實(shí)只有30萬人。他們簡(jiǎn)直糟透了。這些人四十年來一直對(duì)我們說教民權(quán)運(yùn)動(dòng)，而真正的受益者黑人群體卻在衰落。他們根本不在乎，只在乎自我感動(dòng)。他們唯一的貢獻(xiàn)大概是1972年的音樂。

柯克：糟糕的一代人，真是糟糕。沒錯(cuò)，我就是和他們一起長(zhǎng)大的。大家要罵就罵塔克吧，反正那些抱怨嬰兒潮世代的郵件都會(huì)發(fā)給他。這幫人太惡心了。順便說，如果你們是嬰兒潮世代的人，就該為自己參與造就的這一切負(fù)責(zé)。這才是關(guān)鍵——你們這代人過得最滋潤，享受了最好的時(shí)代，就像埃里克·溫斯坦（Eric Weinstein）說的“自我膨脹式增”，總覺得一切都會(huì)越來越好：股市永遠(yuǎn)漲，房子永遠(yuǎn)升值�，F(xiàn)在你們還想榨干最后一點(diǎn)利益，留給后代的卻是個(gè)爛攤子，簡(jiǎn)直是把年輕人當(dāng)農(nóng)奴。

塔克：他們當(dāng)然會(huì)這么干。

柯克：這會(huì)很糟糕。

塔克：這對(duì)你們的聲譽(yù)不利，對(duì)國家更不利。就是這代人，昨天還在反越戰(zhàn)游行，今天就跑去華爾街賺大錢。

柯克：杰里·魯賓（Jerry Rubin）就是個(gè)雅皮士。雖然這事發(fā)生在你出生前，但你看約翰·克里（John Kerry）也是。這代人所謂的反叛就是角色扮演，純粹是裝模作樣。

塔克：我覺得應(yīng)該禁止1946到1964年出生的人擔(dān)任公職。我認(rèn)識(shí)不少這代人，他們或許人不錯(cuò)，特朗普也是這代人。但你們這代人整體來說……算了，不能一竿子打翻一船人。

柯克：但問題在于，這代人完全沒考慮過給后代留下像樣的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。

塔克：他們只顧自己，這就是問題所在。

柯克：把這種自私觀念帶入財(cái)政和貨幣政策，結(jié)果就是引發(fā)代際戰(zhàn)爭(zhēng)。他們連自己的孫輩都不在乎——反正這些老人都在約翰島之類的地方逍遙快活。

塔克：沒錯(cuò)，這類地方可多了。我倒挺喜歡約翰島。我是說這幫人退休后，就只顧著自己享福。股票一直漲，他們樂開花。至于孫子迪倫嗑處方藥成癮？他們才懶得管。

柯克：就算他們想傳授什么人生經(jīng)驗(yàn)，也不過是“我像你這么大時(shí)打兩份工供自己上大學(xué)，我們當(dāng)年多努力”。自私透頂。Z世代有懶人嗎？當(dāng)然有。但說實(shí)話，我接觸的大多數(shù)年輕人都在拼命工作。這絕不是懶惰的一代。我敢說，他們并不比前幾代人更懶。我愿為此據(jù)理力爭(zhēng)，為這代人辯護(hù)。

塔克：年輕女孩們確實(shí)很勤奮，我認(rèn)識(shí)不少這樣的姑娘，她們總是忙個(gè)不停，自律性很強(qiáng)。但年輕男性就……或許這就是企業(yè)偏愛雇傭女性的原因，她們更有主動(dòng)性，交代任務(wù)就能自覺完成。

柯克：女性最擅長(zhǎng)處理細(xì)節(jié)工作。圣經(jīng)告訴我們一個(gè)有趣的現(xiàn)象：上帝說“男人獨(dú)居不好”。但亞當(dāng)當(dāng)時(shí)并不孤單，他有上帝同在。上帝的意思是男人不能沒有女人。當(dāng)然，有些人可能不喜歡這個(gè)教導(dǎo)，但事實(shí)如此。亞當(dāng)有上帝，他與上帝建立了關(guān)系�？纯茨切┑谌澜鐕�，當(dāng)男性覺得無法獲得經(jīng)濟(jì)保障或愛情時(shí)，結(jié)果不是爆發(fā)革命、黑幫橫行，就是徹底與社會(huì)脫節(jié)，甚至自殺。美國現(xiàn)在這代男性正在經(jīng)歷史上最高的自殺率。不過我不想只描繪陰暗面，因?yàn)橛袀�(gè)積極趨勢(shì)——年輕男性開始回歸教堂。這不是嬰兒潮一代或領(lǐng)導(dǎo)人的功勞，而是因?yàn)檫@些年輕人在混亂中找到了救生筏。經(jīng)常有人問我：為什么他們選擇去天主教堂或東正教堂，而不是福音派教堂？雖然我是福音派，但我要說：首先，他們渴望某種歷經(jīng)時(shí)間考驗(yàn)的東西。

他們渴望的是古老而美好的事物，是經(jīng)得起時(shí)間考驗(yàn)的傳統(tǒng)，是永恒不變的準(zhǔn)則，而不是那些突然冒出來的變性人故事。在這一切混亂中，這種追求其實(shí)是個(gè)積極的趨勢(shì)。我對(duì)迷茫的年輕男性抱有很大期望——如果有年輕男性正在收聽，請(qǐng)立刻停止看色情片、停止吸食大麻、停止酗酒，重新回到教堂。讓信仰重塑你的人生，遵循教義的指引。找個(gè)好女人結(jié)婚，承擔(dān)起養(yǎng)家責(zé)任，多生孩子，哪怕超出你的經(jīng)濟(jì)能力。這就是我給年輕男性的建議。不要總是扮演受害者。雖然你們確實(shí)可以拿我們討論的所有問題來賣慘，但受害者心態(tài)會(huì)腐蝕你的靈魂。我完全贊同這點(diǎn)。抱怨解決不了問題，抱怨有害無益。當(dāng)然，指出問題是我們的職責(zé)。有人會(huì)說“查理你總在抱怨”，其實(shí)不是。我是向那些掌權(quán)卻忽視這些問題的人發(fā)出警告，他們正在無視即將到來的危機(jī)。這才是我們談話的真正意義。所以我完全同意你的觀點(diǎn)。

塔克：我是說，我真心希望當(dāng)權(quán)者能聽進(jìn)你的話。總統(tǒng)確實(shí)很有遠(yuǎn)見。很明顯你說的每件事都是事實(shí)，我想第九次強(qiáng)調(diào)，希望國會(huì)議員們能認(rèn)真聽取你的意見。我認(rèn)為這是當(dāng)前最重要的事，因?yàn)槲覀冋幱谂f制度的最后階段，正在邁向新事物�，F(xiàn)行制度已經(jīng)失效，尤其對(duì)必須依靠這個(gè)制度的下一代造成了傷害。因此將會(huì)發(fā)生非常非常重大的變革。有人必將為當(dāng)前的局面付出代價(jià)，無論是右派還是左派都逃不過。我關(guān)心的不是阻止懲罰，而是確保懲罰落到該罰的人頭上。在我看來，最大的不公就是明明查清了罪行，卻懲罰了錯(cuò)誤的對(duì)象。我只想確保那些掠奪者受到制裁——那些壓榨絕望年輕人的家伙，那些靠發(fā)薪日貸款和“先吃披薩后付款”騙局發(fā)財(cái)?shù)娜恕Ｔ摫荒胨榈氖沁@些人，而不是勤勞的普通百姓。問題是，如何確保懲罰。

柯克：是的，首先，這就是為什么必須由右派來執(zhí)法的原因，因?yàn)槲覀儠?huì)追求正義，而左派可能只想報(bào)復(fù)。報(bào)復(fù)是糟糕的。其次，我希望你是對(duì)的，希望那些作惡者能被追究責(zé)任。但這沒有保證，2008年金融危機(jī)后沒有人進(jìn)監(jiān)獄，我認(rèn)為這是國家的恥辱。我記得2008年金融危機(jī)后，我家不得不從字面和實(shí)際意義上都縮減開支。那是個(gè)真正的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我們賣掉了房子，感謝上帝情況還沒有到最糟糕的地步，但我記得我們有整整六個(gè)月沒下過館子，真的在節(jié)衣縮食。而那些人——你還記得那段日子嗎？你當(dāng)時(shí)意識(shí)到這些了嗎？我當(dāng)時(shí)剛上高中。

塔克：所以你當(dāng)時(shí)就把家庭遭遇和宏觀經(jīng)濟(jì)聯(lián)系起來了？

柯克：是的，很多千禧一代（我也屬于這個(gè)群體）以及接近Z世代的年輕人，都有類似經(jīng)歷。他們都目睹父母因?yàn)楹暧^經(jīng)濟(jì)危機(jī)而縮減開支、取消度假、削減奢侈品消費(fèi)。我認(rèn)為2008年金融危機(jī)后無人入獄至今仍是國家的污點(diǎn)。那些銀行家、相關(guān)責(zé)任人全都逃脫了懲罰。這背后有很多原因，顯然聯(lián)邦政府深度參與了其中。但我們做了最糟糕的選擇——通過《多德-弗蘭克法案》反而讓那些華爾街大銀行變得更強(qiáng)大，使社區(qū)小銀行更難生存。然后我們又用廉價(jià)貨幣淹沒市場(chǎng)，將利率降至接近零，導(dǎo)致美元貶值，這只會(huì)讓下一代受害更深。說實(shí)話，我原本是希望看到那些2008年搞垮經(jīng)濟(jì)的人被戴上手銬游街，但現(xiàn)在追訴期早就過了。

因?yàn)樽C據(jù)確實(shí)很充分。但這并不能保證正義會(huì)得到伸張。不過我認(rèn)為這次情況很不一樣，非常不一樣。記得我之前說過，2008年首次購房者的平均年齡是30歲，現(xiàn)在變成了38歲。2008年蘋果股價(jià)才6美元、8美元�，F(xiàn)在漲到了180到200美元一股。資產(chǎn)價(jià)格膨脹得如此夸張，年輕人連入門的門檻都?jí)虿恢�，更不用說實(shí)現(xiàn)美國夢(mèng)了。所以你說得對(duì)，可能會(huì)出現(xiàn)兩種情況。這么說可能不太準(zhǔn)確，但要么是“攻占巴士底獄”式的暴動(dòng)，要么是“紐倫堡審判”式的清算。紐倫堡至少是有序的，還帶有某種正義的成分。雖然是由蘇聯(lián)法官主審。當(dāng)然，這個(gè)例子并不完美，就是那個(gè)主持斯大林式審判的人來負(fù)責(zé)。確實(shí)不完美，但至少有一定的儀式感，表明我們?cè)谧非笳x。我不想要革命，我的立場(chǎng)就是反對(duì)革命的。這個(gè)觀點(diǎn)太精辟了。

塔克：我不認(rèn)為應(yīng)該讓蘇聯(lián)式法官來主事，但任何法官說到底也只是普通人，人世間原本就沒有絕對(duì)的公正。這話很對(duì)。關(guān)鍵在于司法程序必須有序合理，并且要向公眾解釋清楚判決依據(jù)，這才是重點(diǎn)�！�

柯克：還有一個(gè)問題我們還沒談到。特朗普其實(shí)在這方面做得很好，他開始追究大學(xué)的責(zé)任。但最終會(huì)有人為這代人的學(xué)生貸款債務(wù)負(fù)責(zé)嗎？我們能沒收這些大學(xué)的捐贈(zèng)基金嗎？這些大學(xué)本質(zhì)上就是附帶教學(xué)功能的對(duì)沖基金。沒錯(cuò)，他們的捐贈(zèng)基金增長(zhǎng)了幾百個(gè)百分點(diǎn)，而招生人數(shù)只增加了3%到4%�！�

這些大學(xué)的捐贈(zèng)基金暴漲，但招生規(guī)模幾乎停滯不前，更不用說其他各種問題了。這就像中世紀(jì)的教會(huì)，急需改革。我不是來提供所有解決方案的，比我聰明的人可以列出一系列解決辦法。我最不能理解的是，為什么沒人承認(rèn)這是個(gè)問題？這才是最奇怪的地方。我們一開始就在討論這個(gè)問題，但我也不知道答案。你覺得呢？我不是在故作高深地提問，我確實(shí)有些猜測(cè)。首先可能是問題太嚴(yán)重了，他們就干脆視而不見。我認(rèn)為這是部分原因，國會(huì)里擠滿了七八十歲的老人，這個(gè)問題完全不在他們考慮范圍內(nèi)。他們更關(guān)心給烏克蘭送錢之類的事，而不是代表下一代發(fā)聲。他們覺得那些孩子自己會(huì)想辦法的，還說我們當(dāng)年也不容易——其實(shí)他們當(dāng)年的困難根本比不上這代人正在經(jīng)歷的。

但其次，我認(rèn)為左派最終會(huì)意識(shí)到這個(gè)問題。說實(shí)話，他們現(xiàn)在一團(tuán)糟，根本不知道該怎么辦。但曼達(dá)尼事件就像個(gè)試探氣球，他們覺得“這個(gè)有意思，能吸引年輕人參與”。別忘了，伯尼·桑德斯在2016年贏了民主黨初選，2020年要不是疫情封鎖，他可能又贏了。早在經(jīng)濟(jì)問題還沒現(xiàn)在這么嚴(yán)重時(shí)，民主黨的基層選民就已經(jīng)為經(jīng)濟(jì)焦慮吶喊了十年。我們保守派必須警惕的是，如果有個(gè)民主黨候選人或政客說出我剛才那番話，利用怨恨和不滿來競(jìng)選。 “你們一無所有都是這些人害的，我們?nèi)グ褜儆谖覀兊膴Z回來”——同時(shí)在變性人議題、犯罪問題和邊境問題上稍微理性一點(diǎn)，那后果會(huì)非常嚴(yán)重。你說得對(duì)，這種局面確實(shí)可能發(fā)生。

塔克：我不認(rèn)為加文·紐森（Gavin Newsom）真有勝算，他明顯就是統(tǒng)治階級(jí)的傀儡。亞歷山德里婭·奧卡西奧-科爾特斯（AOC）顯然想?yún)⑦x，但她太蠢了。這反而讓她更適合充當(dāng)虛假經(jīng)濟(jì)民粹主義的傀儡，實(shí)際上她被銀行和新保守派控制著。不過，如果左派能推出一個(gè)相對(duì)真誠的候選人，比如蒂姆·沃爾茲（Tim Walz）那樣的人——當(dāng)然不能有他那種令人毛骨悚然的私生活，也不會(huì)像他那樣散發(fā)戀童癖的氣質(zhì)。我不是指控他戀童，只是說他給人這種感覺，反正我不會(huì)和他共進(jìn)晚餐。但如果是個(gè)稍微正常點(diǎn)的經(jīng)濟(jì)民粹主義者，天哪……

柯克：那樣的人會(huì)成為獨(dú)裁者。雖然我不確定是否真會(huì)如此，畢竟他們?cè)谧冃匀俗h題和邊境問題上已經(jīng)走得太偏。我完全同意你的觀點(diǎn)。他們死守著這三項(xiàng)主張不放。但把這些因素綜合起來看，危機(jī)遲早會(huì)爆發(fā)。我在想，他們?yōu)槭裁慈绱斯虉?zhí)。

塔克：我一直在想，這到底是怎么回事？這關(guān)系到重大利益，是在掌控世界啊。所以不可能是偶然決定把變性人權(quán)利作為核心議題的�？隙ㄓ新斆魅嗽诒澈蟛邉�。我總懷疑這是不是用來馴服經(jīng)濟(jì)民粹主義的手段？這是兩黨金主最害怕的東西。就像你說的，他們需要一點(diǎn)民粹主義來阻止革命爆發(fā)，實(shí)際上需要的是西奧多·羅斯福那樣的角色。所有人都需要，但他們又貪婪又愚蠢，認(rèn)識(shí)不到這點(diǎn)。目光短淺。沒錯(cuò)。但我一直想不通，為什么是變性人議題？如果我是民主黨操盤手，假設(shè)我是該黨的忠實(shí)支持者，我可能支持變性人權(quán)益，但絕對(duì)不會(huì)把它作為核心議題，因?yàn)檫@會(huì)讓普通民眾反感。這么做肯定會(huì)輸，太瘋狂了。也許這個(gè)話題被刻意植入左派議程，就是為了永遠(yuǎn)扼殺桑德斯式的起義？這個(gè)想法很有意思�；蛘呶蚁胩嗔耍坎�，我一直覺得……因?yàn)樗麄冏钆碌木褪巧５滤埂?/p>

柯克：桑德斯在2016年本可以給任何候選人，包括特朗普，帶來更大威脅。我認(rèn)為特朗普能擊敗桑德斯，但桑德斯肯定會(huì)去密歇根州積極競(jìng)選。絕對(duì)會(huì)。還會(huì)去威斯康星州拉票。事實(shí)上桑德斯和特朗普的支持者存在大量重疊。

塔克：我是說，桑德斯是個(gè)騙子，不管你怎么看伯尼·桑德斯，他完全是個(gè)騙子。但如果是一個(gè)真誠的桑德斯，那將會(huì)所向披靡。

柯克：我對(duì)民主黨未來由誰領(lǐng)導(dǎo)不太感興趣。我更關(guān)注即將興起的運(yùn)動(dòng)浪潮，這種趨勢(shì)已經(jīng)很明顯了，正在蓄勢(shì)待發(fā)。我們保守派的使命應(yīng)該是去極端化，重建秩序，恢復(fù)你我懷念的那個(gè)正常的、美好的美國。關(guān)于變性人議題有很多理論。首先，我認(rèn)為民主黨內(nèi)部確實(shí)存在一些沉迷于詭異色情內(nèi)容的群體，還涉及宗教元素，比較黑暗的那種。變性主義本質(zhì)上是一種宗教宣言：“我對(duì)自己的身體擁有絕對(duì)主權(quán)”。沒錯(cuò)，就是自詡為上帝。基督教主張將身體交給全能的主，認(rèn)為身體是圣殿，上帝按自己的形象造人。而變性主義卻說：“不，我要按自己的意愿重塑身體�！�

這完全違背了基督的所有教誨和圣經(jīng)經(jīng)文。它模糊了神圣與褻瀆、善與惡的界限，在變性議題中，兒童與成人、男性與女性的區(qū)別都被混淆了。我認(rèn)為民主黨內(nèi)部那些陰暗基本盤難以抗拒這種誘惑，他們就像蛇在吞噬自己一樣，必須緊緊抓住這個(gè)議題。進(jìn)步總該有個(gè)限度，對(duì)吧？從同性婚姻開始，到同性領(lǐng)養(yǎng)，最后發(fā)展到變性主義。但從主流媒體的角度來看，你確實(shí)發(fā)現(xiàn)了重要問題。他們?nèi)绱藦?qiáng)調(diào)“驕傲月”絕非偶然。我認(rèn)為這就像一顆煙霧彈，目的是讓我們看不清前進(jìn)方向。

現(xiàn)在沒人真正討論經(jīng)濟(jì)和財(cái)富問題。我們可沒有“擺脫債務(wù)月”，這我知道。要是說得更尖銳些，我覺得以后也不會(huì)有。猶太教613條戒律中有一條很美好的教義叫“禧年”，每五十年實(shí)行一次債務(wù)豁免，讓整個(gè)以色列民族重整財(cái)務(wù)狀況。這條法律每五十年執(zhí)行一次。因?yàn)樽诮陶J(rèn)識(shí)到，所有宗教都認(rèn)同——債務(wù)就是奴役�！扼鹧浴�22章7節(jié)說得很清楚：借錢的人就是債主的奴仆。這個(gè)道理在《托拉》、《舊約》和《新約》里反復(fù)出現(xiàn)。而今天我們處在現(xiàn)代社會(huì)，適量債務(wù)或許情有可原，比如房貸。但民主黨現(xiàn)在開始更多討論的醫(yī)療債務(wù)，正在壓垮民眾。有人只是去急診室治個(gè)骨折，就會(huì)收到7,000美元賬單，余生都被這些賬單拖累。醫(yī)療債務(wù)、信用卡債務(wù)、個(gè)人債務(wù)、學(xué)生貸款債務(wù)……這種局面實(shí)在可悲。我們甚至還沒談到最致命的高利貸問題，這是圣經(jīng)里明確禁止的剝削行為，現(xiàn)在卻成了華爾街的牟利工具。當(dāng)整整一代年輕人因?yàn)橹鷮W(xué)貸款買不起房、結(jié)不起婚時(shí)，這已經(jīng)不僅是經(jīng)濟(jì)問題，更是道德危機(jī)。

塔克：關(guān)于過度強(qiáng)調(diào)醫(yī)療保健的問題，我要補(bǔ)充一點(diǎn)。我完全支持治病救人，我自己就得過闌尾炎、做過背部手術(shù)，甚至被外科醫(yī)生救過命，我一直心懷感激。但是，如果一...