塵埃之上，亦有光影回響。

許金晶新作《大地塵煙：華語(yǔ)藝術(shù)電影導(dǎo)演訪(fǎng)談錄》正式出版，聚焦十一位華語(yǔ)藝術(shù)電影導(dǎo)演，以深度訪(fǎng)談?dòng)涗泟?chuàng)作初心與時(shí)代觀察。

書(shū)中的十一位導(dǎo)演，覆蓋不同地域與創(chuàng)作風(fēng)格，既有李睿珺、萬(wàn)瑪才旦、楊弋樞等親歷“獨(dú)立電影”時(shí)代、如今逐漸走向更廣闊公共視野的資深創(chuàng)作者，也有喬思雪、拉華加等新生代影人，他們的作品或扎根西北鄉(xiāng)土，或聚焦藏地風(fēng)情，或描摹離散心緒，或記錄現(xiàn)實(shí)褶皺，每一部都帶著獨(dú)特的藝術(shù)質(zhì)感與思想深度。

許金晶以“業(yè)余”的熱愛(ài)，踐行著“專(zhuān)業(yè)”的堅(jiān)守，用文字將導(dǎo)演們面對(duì)創(chuàng)作時(shí)的真誠(chéng)與堅(jiān)定定格，讓每一位讀者都能透過(guò)文字，觸摸到光影背后的人文溫度，讀懂藝術(shù)電影不為人知的創(chuàng)作堅(jiān)守。

下文為本書(shū)中，許金晶采訪(fǎng)紀(jì)錄片創(chuàng)作者范儉、臧妮的內(nèi)容節(jié)選，這篇被作者認(rèn)為是本書(shū)中“最具對(duì)話(huà)感”的一篇采訪(fǎng)（ 訪(fǎng)談?wù)?吳欣欣 ），感謝作者授權(quán)轉(zhuǎn)載。

許金晶（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“許”）：從2015年1月算起，您接觸與拍攝余秀華，已經(jīng)有整整十年的時(shí)間。為什么會(huì)花如此長(zhǎng)的時(shí)間，去聚焦拍攝同一個(gè)人？在這十年的時(shí)間里，您作為紀(jì)錄片導(dǎo)演，跟拍攝對(duì)象余秀華的關(guān)系，發(fā)生了怎樣的變化？這些變化，是如何影響到紀(jì)錄片作品的最終呈現(xiàn)的？

范儉（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“范”）：其實(shí)對(duì)余秀華進(jìn)行這么長(zhǎng)時(shí)間的拍攝是機(jī)緣使然，我并沒(méi)有事先計(jì)劃好。拍完《搖搖晃晃的人間》后，我本來(lái)沒(méi)打算再拍她的故事。但我一直或多或少和拍攝對(duì)象會(huì)保持聯(lián)系，到了2022年，她開(kāi)始談戀愛(ài)了，我就覺(jué)得這事挺有意思，可以繼續(xù)拍下去。最開(kāi)始，我想著可能就拍個(gè)短片，但拍著拍著，我就覺(jué)得這可能是個(gè)不錯(cuò)的長(zhǎng)片素材。

再說(shuō)說(shuō)我的團(tuán)隊(duì)，變化也挺大，尤其是臧妮，她這次有一個(gè)更深的介入了。以前在《搖搖晃晃的人間》里，她主要負(fù)責(zé)前期錄音，我們還會(huì)一起討論。但這次，臧妮在長(zhǎng)達(dá)一年半的時(shí)間里，都在承擔(dān)后期剪輯的大量工作。我們前期拍攝團(tuán)隊(duì)也和以前不太一樣了，攝影師啊、影像風(fēng)格啊，多多少少都有變化。但最主要的還是我們對(duì)影片的理解，和拍《搖搖晃晃的人間》的時(shí)候不同了，我覺(jué)得自己在這方面還是有提升的。

許：您剛才提到一個(gè)很重要的點(diǎn)，就是余秀華談戀愛(ài)之后，您才萌發(fā)了拍攝她第二部紀(jì)錄片的動(dòng)機(jī)。成名之后的余秀華，有眾多出席公共文化活動(dòng)的機(jī)會(huì)，然而《她在四月跳舞》這部電影，并沒(méi)有將作為“公共文化人”的余秀華作為表達(dá)中心，而是選擇了她跟90后“直播網(wǎng)紅”小楊的愛(ài)情作為聚焦中心展開(kāi)敘事。這樣的敘事主題選擇，是基于您和編創(chuàng)團(tuán)隊(duì)的哪些考量？

范：其實(shí)很顯然，一個(gè)人在公共活動(dòng)空間里呈現(xiàn)的自我，已經(jīng)被大眾所熟知，大家去看媒體報(bào)道已經(jīng)可以了解，這單向的一面反倒不需要電影去呈現(xiàn)了。電影要做的，恰恰是呈現(xiàn)人物在公共空間之外，更為私密的、更為個(gè)人的、更為真實(shí)的那一面。公共空間里的余秀華很多時(shí)候是表演性的，反而在私底下的日常生活中，她很多時(shí)候會(huì)流露出復(fù)雜和真實(shí)的一面。我覺(jué)得電影當(dāng)然要去探討人性中那些真實(shí)而復(fù)雜的部分。

至于為什么選擇愛(ài)情作為切入點(diǎn)，以前的片子《搖搖晃晃的人間》并沒(méi)有真正觸及這個(gè)層面。愛(ài)情和情欲對(duì)余秀華來(lái)說(shuō)，是她人格中非常重要的一部分。她一直在尋找愛(ài)、渴望被愛(ài)，她的很多詩(shī)歌都在表達(dá)這樣的情感。借由愛(ài)情這個(gè)敘事，我們才能真正了解余秀華是如何看待愛(ài)情的，以及這種愛(ài)情與她后來(lái)的詩(shī)歌和以前的詩(shī)歌在文本上有什么關(guān)聯(lián)。所以我們就集中筆墨講她與欲望相關(guān)、與自我相關(guān)的愛(ài)情。

許：《她在四月跳舞》以余秀華參演的舞劇《萬(wàn)噸月色》的片段，構(gòu)成本片敘事的一條隱線(xiàn)，貫穿全片始終。為什么會(huì)在余秀華日常生活敘事的主線(xiàn)之外，安排這部舞劇的排演片段來(lái)作為一條隱線(xiàn)相互觀照？在舞劇排演片段的拍攝、剪輯，以及其與主線(xiàn)敘事構(gòu)成的蒙太奇語(yǔ)言表達(dá)方面，您和編創(chuàng)團(tuán)隊(duì)各自有怎么樣的設(shè)計(jì)和安排，這些表達(dá)的用意何在？

臧妮（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“臧”）：余秀華是詩(shī)人，舞劇排練的素材可以承載起她的詩(shī)歌，影片中選用的詩(shī)歌跟她的戀愛(ài)經(jīng)歷相關(guān)，呈現(xiàn)了對(duì)某段經(jīng)歷的思考，對(duì)自我的觀察與再認(rèn)知。如果沒(méi)有這部分內(nèi)容，戀愛(ài)過(guò)程不管有多少起伏，對(duì)一個(gè)影片來(lái)講，人物塑造都談不上立體。更重要的是，紀(jì)錄片雖然是對(duì)素材的再創(chuàng)作，也應(yīng)盡可能貼合主人公本來(lái)的特點(diǎn)以及她在影片拍攝期間整體的狀態(tài)。最后這樣的結(jié)構(gòu)也符合現(xiàn)實(shí)，日常和超越性是并存的。

紀(jì)錄片拍攝有很多的意外，這是紀(jì)錄片的“魅力”之一。戲劇排練拍到了一周的素材，這是余秀華第一次參加排練，此時(shí)已經(jīng)是戀愛(ài)事件的第二年，在剪輯完戀愛(ài)部分的線(xiàn)索后，我們等待了一段時(shí)間，看看回到“詩(shī)意”的詩(shī)人會(huì)有什么新的經(jīng)歷。作為女性，我更關(guān)心，她會(huì)怎樣處理戀愛(ài)帶來(lái)的內(nèi)心沖突，以及她接下來(lái)會(huì)怎么處理內(nèi)心生發(fā)出來(lái)的渴望。

范：我們是從2022年3月份開(kāi)始，比較密集地拍攝余秀華的愛(ài)情故事，一直持續(xù)到7月份發(fā)生暴力事件。7月份到9月份又有一定的拍攝量，因?yàn)檫@個(gè)事情又有一些起伏和變化，拍攝一直持續(xù)到2022年冬天。后來(lái)我在2023年元旦后去到余秀華家，再去看她有沒(méi)有從這個(gè)事件陰霾中走出來(lái)。這些部分其實(shí)拍了很多，雖然拍完了，但我感覺(jué)這就是一個(gè)敘事的故事�？瓷先ズ軣狒[啊，起承轉(zhuǎn)合都有，但總感覺(jué)沒(méi)有靈魂。畢竟我們的核心人物是一個(gè)詩(shī)人、一個(gè)作者，我們希望呈現(xiàn)她身上某種具有超越性的東西，無(wú)論是在寫(xiě)作上還是在其它層面，能夠有某種超越具體的、世俗事情的可能性。我一直在等待這個(gè)東西。

一直到2023年接近夏天的時(shí)候，我才知道她要排練《萬(wàn)噸月色》這部舞劇。我就想這肯定是一個(gè)機(jī)會(huì)，因?yàn)橛嘈闳A從來(lái)沒(méi)有跳過(guò)舞。而借由這樣一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)家的作品，再把她的詩(shī)歌融進(jìn)去，有這樣一個(gè)形式感，就有了某種超越性，所以我覺(jué)得這個(gè)舞劇排練是一定要拍的。但我跟妮子（臧妮）也討論過(guò)，需不需要拍那么多關(guān)于這個(gè)舞劇的部分。

臧：詩(shī)歌和戲劇部分是帶有超越性的，跟喧鬧的日常形成對(duì)比，我們也想強(qiáng)調(diào)詩(shī)意的部分。我想，人在感知到自己日常生活的局限的時(shí)候，就有可能生起超越的想法，就有詩(shī)意發(fā)生，而藝術(shù)就是打破困局的其中一種途徑。

作為一個(gè)女性創(chuàng)作者，她的創(chuàng)作就是她超越性的體現(xiàn)，把對(duì)自我以及經(jīng)歷的思考反映到創(chuàng)作的作品中，精神上就會(huì)去到另一個(gè)層次，對(duì)于一個(gè)影片來(lái)說(shuō)，也是另一個(gè)層次。

范：這聽(tīng)上去是挺偶然，可能是運(yùn)氣較好，也可能是我們心里一直有這樣一些期待。拍這部分素材的時(shí)候，我因?yàn)樵谂_(tái)灣參加提案會(huì)而無(wú)法在拍攝現(xiàn)場(chǎng)，我就請(qǐng)了個(gè)攝影師在那里拍了七天，他就每天跟我電話(huà)討論，說(shuō)現(xiàn)場(chǎng)發(fā)生了什么，和我討論應(yīng)該怎么拍，過(guò)個(gè)三四天他會(huì)傳一點(diǎn)素材給我看。我看到素材之后，就在想這部分內(nèi)容是否要平行剪接到影片里，后來(lái)我也跟妮子討論了很久。我們還看了與之相關(guān)的別的幾部電影，來(lái)找這種平行剪輯的可能性，比方說(shuō)拉斯·馮·提爾執(zhí)導(dǎo)的《黑暗中的舞者》、關(guān)錦鵬導(dǎo)演的《阮玲玉》等等。

許：作為范儉導(dǎo)演的愛(ài)人和影像創(chuàng)作搭檔，臧妮老師已經(jīng)深度參與過(guò)范導(dǎo)多部紀(jì)錄片作品的創(chuàng)作歷程，但在這部《她在四月跳舞》中，臧老師是第一次作為聯(lián)合導(dǎo)演存在。能否介紹一下您在這部紀(jì)錄片創(chuàng)作過(guò)程中扮演的角色、以及對(duì)作品最終呈現(xiàn)的具體影響？您二位既是伴侶，同時(shí)又是創(chuàng)作伙伴，在這么多年的相互溝通、相互合作之后，對(duì)各自的紀(jì)錄片創(chuàng)作，以及您二位以團(tuán)隊(duì)身份呈現(xiàn)出來(lái)的作品走向，都產(chǎn)生了哪些影響？?jī)晌焕蠋熌懿荒芏紒?lái)具體地談一談。

臧：我很感謝范儉，他給過(guò)我很多機(jī)會(huì)。我們從2010年開(kāi)始一起拍紀(jì)錄片，我做過(guò)助理、錄音師、制片人、剪輯師，都很有意思，但到現(xiàn)在我還沒(méi)有把拍紀(jì)錄片當(dāng)做“事業(yè)”來(lái)做。我一直帶著一絲絲對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作的直覺(jué)在參與，也很享受這部分。范儉跟我非常不同，他能堅(jiān)持做紀(jì)錄片是帶著責(zé)任感的，我沒(méi)啥追求，只是臣服于生活本身。

電影是一個(gè)合作的工作，我想每個(gè)人參與過(guò)的影片，都會(huì)帶著個(gè)人的經(jīng)歷和思考在里面，有時(shí)候甚至是個(gè)人經(jīng)歷的投射。當(dāng)我經(jīng)歷人生低處時(shí)，在一個(gè)糟糕的身心環(huán)境下，他也是相信我可以完成這個(gè)影片的工作，對(duì)我的創(chuàng)作力是肯定的，一直在包容和鼓勵(lì)我。我們是家人，也是很好的朋友。

范：我為什么會(huì)向臧妮發(fā)出這個(gè)邀請(qǐng)呢？臧妮是從2022年的12月開(kāi)始剪輯這部片子，她剪了一年，這一年非常艱難。到2023年底，終于剪出來(lái)一版，她和我都覺(jué)得可以。到2024年元旦剛過(guò)，我們倆一起看，看完之后，我就覺(jué)得這個(gè)片子有很強(qiáng)烈的臧妮的作者主體性，而不只有我的作者屬性。這時(shí)候我就覺(jué)得，如果只署名我一個(gè)人為導(dǎo)演已經(jīng)不大合適了。一部紀(jì)錄片的作者性，不僅反映在前期的拍攝，后期創(chuàng)作也會(huì)有作者很強(qiáng)的表達(dá)。所以看完這個(gè)版本后，我就跟臧妮商量，問(wèn)她愿不愿意署聯(lián)合導(dǎo)演。在1月初的這一版后，我們又改了很多版，基本上也是延續(xù)了臧妮很多的語(yǔ)言表達(dá)，包括影片的第一句臺(tái)詞、第一個(gè)畫(huà)面和最后一個(gè)畫(huà)面的選擇，其實(shí)都是臧妮來(lái)決定的。

臧：影片里第一段話(huà)：“我喜歡看樹(shù)，田里的樹(shù)，坡上的樹(shù)，每一棵樹(shù)都不一樣�！边@有我的投射，我非常喜歡看樹(shù)，它們確實(shí)很不一樣，這就像我們每個(gè)人都長(zhǎng)得不一樣，人可以不被臉譜化，很多女性都有獨(dú)立的精神生活。這點(diǎn)跟整個(gè)影片想要表達(dá)的主題也是一樣的。

當(dāng)代我們對(duì)于女性有很多標(biāo)簽化、標(biāo)準(zhǔn)化的認(rèn)知，特別是亞洲更加明顯一些，我是非常希望呈現(xiàn)不一樣的女性形象和女性狀態(tài)。具體的方式我可以不認(rèn)同，畢竟每個(gè)人有自己的經(jīng)歷帶來(lái)的認(rèn)知以及局限，但我可以學(xué)著尊重和欣賞你的姿態(tài)。

創(chuàng)作和生活是高度相關(guān)的，對(duì)于女性而言，藝術(shù)是實(shí)現(xiàn)自我超越性的很好的方式。影片里余姐姐把自己的思考投進(jìn)詩(shī)歌中，她的創(chuàng)造力是很高的，我把思考投入到影片剪輯中，這個(gè)過(guò)程都差不多，只是我的媒介是影像素材。

許：跟您過(guò)往《兩個(gè)星球》等作品類(lèi)似，“水”在《她在四月跳舞》當(dāng)中，同樣扮演著極其重要的意象。在影片當(dāng)中，海水擊打岸邊、“驚濤拍岸”的景象，反復(fù)多次出現(xiàn)，并且作為電影的開(kāi)頭與結(jié)尾鏡頭，遙相呼應(yīng)。能否介紹一下這一核心意象的具體設(shè)計(jì)用意、以及在拍攝過(guò)程中的相關(guān)細(xì)節(jié)？

臧：這是一種比喻，為了呈現(xiàn)余秀華的內(nèi)心。每個(gè)人的內(nèi)心深處都有一座孤島。影片開(kāi)頭的島，象征著我們精神上的孤獨(dú)，被現(xiàn)實(shí)圍困的內(nèi)心。那個(gè)驚濤拍岸的鏡頭，投射了我內(nèi)心涌動(dòng)著的力量，想要沖破束縛。還得感謝攝影師在前期拍到了它，我抓住了我看到它的那一刻的當(dāng)下內(nèi)心升起的感受，然后找到了余姐姐創(chuàng)作的契合這個(gè)感受的詩(shī)句，把它們組合在一起，這個(gè)段落是三個(gè)創(chuàng)作者同在。詩(shī)句是：那些噴薄的力從何而來(lái)/它不屑于月光/它任何時(shí)候都在打開(kāi)/它把自己打開(kāi)/打得疼/疼得叫不出來(lái)。

至于最后的鏡頭，一個(gè)女孩子從沙灘走向大海，好像她走向更廣闊的生活，面對(duì)無(wú)常。這之前是余秀華在跳舞，然后女舞者們圍了過(guò)來(lái)，一起跳舞。我的內(nèi)心也是期待看到女性之間，或者說(shuō)人性之間的一種共情，是那種“我心疼你”的感覺(jué)，舞者們看著余秀華，熒幕外我也是看著她的其中一個(gè)人。

范：我覺(jué)得電影創(chuàng)作展現(xiàn)了一個(gè)三位一體的過(guò)程。首先，它是我們主人公的故事。第二個(gè)維度是創(chuàng)作者介入的主觀創(chuàng)作。第三個(gè)維度是觀眾的投射，觀眾在觀看時(shí)也會(huì)有一個(gè)自我投射。我們也給一些人提前看過(guò)這部片子，每個(gè)人在看的時(shí)候都會(huì)把自己的故事和經(jīng)歷投射到影片上，尤其是女性觀眾。幾乎所有看過(guò)的女性觀眾都說(shuō)，她們?cè)诳催@部影片時(shí)，突然能夠理解余秀華了，或者說(shuō)突然了解到余秀華那些不為人知的、卻又能引起共鳴的一面。我相信這個(gè)故事不僅僅是一個(gè)故事，它還會(huì)引起很多人的共鳴，讓人們產(chǎn)生自我投射。而這個(gè)投射越復(fù)雜、就越是獨(dú)特，我覺(jué)得這正是這部影片想要做的事情。

許：這部片子的結(jié)尾很講究，雖然前面你們很少用到余秀華的公共文化生活場(chǎng)景，但在末尾卻用了她的一次讀書(shū)沙龍現(xiàn)場(chǎng)：面對(duì)一位女性書(shū)友的提問(wèn)，余秀華在現(xiàn)場(chǎng)從容談“愛(ài)”。我覺(jué)得這一段和結(jié)尾《決心》這首詩(shī)歌也是能形成一個(gè)呼應(yīng)的。

臧：對(duì)于一個(gè)影片，結(jié)尾是擴(kuò)展一下的時(shí)候，她回到公共文化生活，她是詩(shī)人，用那個(gè)女生的提問(wèn)是想要呈現(xiàn)女性間互動(dòng)的狀態(tài)。其實(shí)女性之間在一定程度上是可以形成一種友誼，這個(gè)問(wèn)題也很復(fù)雜，但在一個(gè)小團(tuán)體內(nèi)，大家是可以互相給到一定力量的。

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