本文轉(zhuǎn)自：良介文化世界電影節(jié)

出品：良介文化

策劃：

監(jiān)制：戴君良

策展：Jeanne Chang

統(tǒng)籌：鐘荔儷

技術(shù)部：王鈺鑫、邊思婕

翻譯：凌文麗

嘉賓：康寧、

伊娃·奈伊斯藤（荷蘭）、

彼得·穆薩·范馬倫（荷蘭）

文稿整理：龔雪麒

排版：桂華梓

校對(duì)： 平瑤彩

《我坦白說(shuō)》海報(bào)

| 展映影片 |

《我坦白說(shuō)》

（Honestly / Ik zeg je eerlijk）

影片字幕：中英文

影片時(shí)長(zhǎng)：25分鐘

語(yǔ)言：荷蘭語(yǔ)

2025年第71屆奧伯豪森國(guó)際短片電影節(jié)

青年評(píng)審團(tuán)大獎(jiǎng)

| 影片簡(jiǎn)介 |

彼得·范馬倫是性少數(shù)群體的一員，后皈依伊斯蘭教。他為中小學(xué)學(xué)生開設(shè)有關(guān)性與宗教多樣性的互動(dòng)課程。在不加評(píng)判、輕松幽默的課堂氛圍中，他嘗試引導(dǎo)學(xué)生討論一些敏感話題。當(dāng)他講述自己的生活經(jīng)歷時(shí)，學(xué)生們會(huì)作何反應(yīng)？《我坦白說(shuō)》關(guān)注的是在課堂中，如何安全、開放地討論被視為禁忌的話題。

| 嘉賓介紹 |

康寧

美國(guó)亞利桑那大學(xué)藝術(shù)學(xué)院媒體藝術(shù)碩士、北京電影學(xué)院電影學(xué)碩士。世界電影節(jié)平臺(tái)國(guó)際合作總監(jiān)。

伊娃·奈伊斯藤（荷蘭）

伊娃·奈伊斯藤（Eva Nijsten）1990年出生于荷蘭阿姆斯特丹，是一名自由紀(jì)錄片和電視制作人。她于2011年畢業(yè)于布雷達(dá)圣約斯特藝術(shù)與設(shè)計(jì)學(xué)院（St. Joost School of Art & Design）視聽設(shè)計(jì)專業(yè)。此后，她為荷蘭公共廣播機(jī)構(gòu)創(chuàng)作、開發(fā)并執(zhí)導(dǎo)了面向兒童和成人的電影及電視節(jié)目。在她的首部作品《How to be a Saint》（2017）中，她記錄了出租車司機(jī)馬塞爾的生活——他將自己的一生奉獻(xiàn)給“成為圣尼古拉斯”。這部影片不僅展現(xiàn)了圣尼古拉斯傳統(tǒng)更深層的意義，也揭示了這一荷蘭傳統(tǒng)的荒誕之處。她的青年紀(jì)錄片《Holy Moly》（2019）曾在多個(gè)重要電影節(jié)放映，并在2020年Cinekid電影節(jié)上獲得荷蘭最佳短紀(jì)錄片提名。在這兩部紀(jì)錄片中，Eva以幽默的方式展現(xiàn)了她對(duì)傳統(tǒng)的興趣，同時(shí)也表達(dá)了她對(duì)人文傳統(tǒng)的矛盾心理。

彼得·穆薩·范馬倫（荷蘭）

彼得·穆薩·范馬倫（Peter [Musa] van Maaren）是《我坦白說(shuō)》的核心人物，擁有多元文化背景的教育實(shí)踐者。

+訪談?wù)?/strong>

康寧：《我坦白說(shuō)》（Ik zeg je eerlijk / Honestly）是一部紀(jì)錄片，更確切地說(shuō)是一部人物紀(jì)錄片。今天導(dǎo)演伊娃·奈伊斯藤（Eva Nijsten）和紀(jì)錄片的核心人物彼得·穆薩·范馬倫（Peter Musa van Maaren）兩位主創(chuàng)都參加了本次映后交流。導(dǎo)演是否可以談?wù)�，和穆薩老師是在怎樣的機(jī)緣巧合之下認(rèn)識(shí)了彼此，進(jìn)而決定制作這樣一部紀(jì)錄片？

Eva Nijsten：我和穆薩是在我制作另一部紀(jì)錄片《圣·尼古拉斯是真實(shí)存在的》（Sinterklaas Bestaat / How to Be a Saint）時(shí)認(rèn)識(shí)的。在荷蘭，圣·尼古拉斯的形象和圣誕老人類似。穆薩隨即和我談到了他自己寫的書，書名翻譯過(guò)來(lái)就是《我的老師是同性戀》（My Teacher is Gay）。關(guān)于這本書，我們聊了很多，我當(dāng)時(shí)就覺得他是一個(gè)很有魅力的人。在這之后，我也去參加了很多他和學(xué)生一起上的研討課。這些都讓我由衷認(rèn)為，他就是我想拍的紀(jì)錄片主角。

Peter Musa van Maaren：在我看來(lái)，伊娃拍攝紀(jì)錄片這件事很棒。我和她說(shuō)我在學(xué)校和課堂上做的事情時(shí)，她非常感興趣，說(shuō)如果這些事情都是真的話，她想要跟拍我一年，直到那時(shí)我才意識(shí)到她是一名紀(jì)錄片導(dǎo)演。當(dāng)時(shí)我就一口答應(yīng)了，也根本沒(méi)想過(guò)最后會(huì)如何呈現(xiàn)這一切。

《我坦白說(shuō)》劇照

康寧：大多數(shù)觀眾可能都有相似的疑問(wèn)。首先，這部影片算紀(jì)錄片嗎？第二個(gè)問(wèn)題是，我們看到研討會(huì)上有一名學(xué)生的臉進(jìn)行了模糊處理，為什么會(huì)做這樣的處理呢？是因?yàn)榕c學(xué)校和學(xué)生達(dá)成了共識(shí)嗎？或者是其他原因？導(dǎo)演是否可以談?wù)劊?/strong>

Eva Nijsten：在拍攝這部影片時(shí)，我們肯定要和學(xué)校的管理層與通訊事務(wù)部都進(jìn)行了大量的溝通，也要征求所有孩子和家長(zhǎng)的同意。孩子同意了，我們才會(huì)拍攝；不想露臉但也想?yún)⑴c研討的孩子，我們就會(huì)讓他們坐在攝像頭后面，這樣就拍不到他們了。

隱私安全肯定是我們的首要考量因素。所以，即使有些孩子在研討會(huì)結(jié)束之后，后悔自己在鏡頭前說(shuō)了那些話，不想露臉了，我們也會(huì)尊重孩子的意見，不會(huì)讓他們出鏡。還有一位家長(zhǎng)，在我們拍攝完的次日就反悔了，我們也沒(méi)讓她的孩子出鏡。另外一個(gè)情況是，成片向?qū)W校、家長(zhǎng)和孩子公開放映后，大家都很開心，但有一位母親悶悶不樂(lè)，因?yàn)樗畠涸谂臄z時(shí)戴了頭巾。這位母親隨即要求我們刪了她女兒的所有鏡頭，其中就包括很多特寫鏡頭。特寫鏡頭我們是可以換人補(bǔ)拍的，但也有補(bǔ)拍不了的廣角鏡頭，這就只能模糊處理了。

康寧：我們注意到，這個(gè)課堂里的學(xué)生來(lái)自不同的年級(jí)，有些孩子明顯比其他孩子年長(zhǎng)，都像是中學(xué)生模樣了；也有一些看起來(lái)明顯年齡更小，像是小學(xué)生。導(dǎo)演能否談?wù)�，參演這部紀(jì)錄片的學(xué)生都是屬于哪個(gè)年齡段的？都就讀于哪個(gè)年級(jí)？

Eva Nijsten：在一年時(shí)間里，穆薩會(huì)給很多所學(xué)校開設(shè)這門研討課，而不僅限于一所。紀(jì)錄片的素材來(lái)自他在兩所學(xué)校的上課過(guò)程。其中一所學(xué)校里的學(xué)生大概在14歲左右，我們拍攝了幾門不同課程的上課過(guò)程；另一些課堂場(chǎng)景是在一所小學(xué)里拍攝的，學(xué)生大概在9歲左右。

Peter Musa van Maaren：在周末開設(shè)的研討課上，學(xué)生的年齡在10歲到11歲之間。

康寧：穆薩老師，我注意到您喜歡在課堂上與學(xué)生就多個(gè)不同的話題展開討論，學(xué)生所處的年齡階段不同，在情感和認(rèn)知上所處的發(fā)展階段也不同。您能否談?wù)勈侨绾胃鶕?jù)學(xué)生的多樣化背景來(lái)選擇討論話題的？

Peter Musa van Maaren：我面對(duì)的學(xué)生來(lái)自不同年齡段，也來(lái)自不同文化背景，還給老師上過(guò)課。我現(xiàn)在69歲了，什么樣的學(xué)生都接觸過(guò)，也了解一個(gè)話題的情感觸發(fā)點(diǎn)在哪里。

首先，我會(huì)通過(guò)游戲的方式向?qū)W生介紹我自己，在游戲的過(guò)程中，我會(huì)注意是否會(huì)發(fā)生問(wèn)而不答的現(xiàn)象，依此判斷這個(gè)課堂是否能帶給學(xué)生暢所欲言的安全感，這是很重要的。在紀(jì)錄片的開頭，我們對(duì)所有話題保持敞開的態(tài)度，不論是文化的還是宗教的，與多樣性相關(guān)的抑或是性別議題。這個(gè)過(guò)程對(duì)我來(lái)說(shuō)是很棒的體驗(yàn)，因?yàn)槭怯糜螒虻姆绞絹?lái)給學(xué)生講故事，學(xué)生會(huì)在你的故事里找到他們自己。所以你會(huì)在影片里看到他們放聲大笑，他們大吃一驚，這些都是他們將自己代入故事的方式，我也因此獲知他們對(duì)某些話題的態(tài)度，可以看出接受與不接受之間的差異。了解話題和言語(yǔ)的情感觸發(fā)點(diǎn)非常重要。

《我坦白說(shuō)》劇照

康寧：下面這個(gè)問(wèn)題也是觀眾提出的。兩位主創(chuàng)能否談?wù)�，課堂上的問(wèn)題是你們共同決定的，還是都來(lái)自于穆薩老師的課程設(shè)計(jì)？

Peter Musa van Maaren：是來(lái)自于我構(gòu)思五年的課程設(shè)計(jì)，有針對(duì)年齡較小的孩子設(shè)計(jì)的，也有給青少年和成人設(shè)計(jì)的。

之前我和伊娃去了一所大學(xué)聊這部紀(jì)錄片。在和來(lái)自西蘭�。ㄎ挥诤商m西南部，別稱“海之省”）的學(xué)生討論的時(shí)候，他們想更深入地探討一些問(wèn)題，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為影片里的問(wèn)題都太溫和友好了，他們更想直面一些學(xué)生生活里尖銳的嚴(yán)肅議題，比如孤獨(dú)感和自殺傾向，這些是他們想討論的內(nèi)容，討論這些能讓他們更了解彼此。

我和伊娃在做課堂游戲時(shí)也沿用了那個(gè)思路，但我后來(lái)意識(shí)到，話題觸及得越深，對(duì)我們自己來(lái)說(shuō)也越有沖擊力，越難以面對(duì)。所以到最后我特別累，因?yàn)槟呐率敲鎸?duì)自殺這樣的沉重話題，都要保證所有人都要處在一個(gè)安全無(wú)虞的討論氛圍中。

康寧：穆薩老師剛剛提到，是您主動(dòng)提出要跟拍他一年來(lái)制作一部紀(jì)錄片。導(dǎo)演是否可以談?wù)�，除了親自跟課之外，為拍攝這部紀(jì)錄片，您還做了哪些準(zhǔn)備工作？

Eva Nijsten：首先，我花了很多心思琢磨影片的視覺風(fēng)格。最開始我們只使用一臺(tái)攝像機(jī)拍攝，但最終的拍攝效果未達(dá)我自己的預(yù)期。因?yàn)閷?duì)我來(lái)說(shuō)，這部影片本質(zhì)上就是圍繞建立聯(lián)結(jié)和深度參與對(duì)話這兩點(diǎn)展開的�？扇绻挥靡慌_(tái)攝像機(jī)，就只能拍一位講者或聽眾，但是我既想拍穆薩，也想同時(shí)捕捉孩子們的反應(yīng)。

所以我后來(lái)改用雙機(jī)位拍攝。當(dāng)時(shí)學(xué)生圍成一圈坐著，一臺(tái)攝像機(jī)主要對(duì)準(zhǔn)穆薩，另一臺(tái)則負(fù)責(zé)拍正在發(fā)言和傾聽的學(xué)生。這部影片的視覺風(fēng)格，其實(shí)是在拍攝過(guò)程中慢慢打磨出來(lái)的。

當(dāng)然，重要準(zhǔn)備工作還包括尋找愿意參與拍攝的學(xué)�！鋵�(shí)這才是最主要的工作。

康寧：您談到最主要核心的工作是找愿意拍攝的學(xué)校。導(dǎo)演能否談?wù)�，在說(shuō)服學(xué)校批準(zhǔn)進(jìn)入班級(jí)拍攝的過(guò)程中，都遇到了哪些困難？面對(duì)這么多學(xué)生，會(huì)不會(huì)很不容易？

Eva Nijsten：是的，當(dāng)時(shí)真的很艱難，因?yàn)閯偤迷谝咔槠陂g，大家都在隔離。而且解封之后，學(xué)校對(duì)外來(lái)人員進(jìn)校非常謹(jǐn)慎。再加上影片要談的話題也挺敏感的，所以有些學(xué)校就擔(dān)心影響不好，弄得他們很難堪。但最后，我們還是找到了愿意合作的學(xué)校，他們認(rèn)為影片要傳達(dá)的信息真的很重要，所以想?yún)⑴c進(jìn)來(lái)。只不過(guò)，找到這些學(xué)校確實(shí)花了很長(zhǎng)時(shí)間。

我們當(dāng)時(shí)確實(shí)在好幾所學(xué)校拍攝過(guò)，但是那些素材都沒(méi)用上。一方面是因?yàn)�，那個(gè)時(shí)候還在用單機(jī)位拍攝；另一方面是，有一所學(xué)校的孩子文化背景高度相似，這導(dǎo)致他們之間的對(duì)話不夠尖銳深刻，沒(méi)那么強(qiáng)的碰撞感。所以我們花了很久才找到合適的學(xué)校。

《我坦白說(shuō)》劇照

康寧：影片中有很多非常有分量的即興鏡頭，捕捉到了雖然不算激烈、但氣氛非常緊張非常有沖突感的瞬間。兩位主創(chuàng)能否談?wù)�，你們事先是否有做過(guò)任何排練或準(zhǔn)備嗎？這些鏡頭都是如何拍攝到的？

Peter Musa van Maaren：如果對(duì)這些學(xué)生的背景，比如文化背景宗教背景了解的話，就能知道游戲如何開展。跟具有不同背景的學(xué)生打交道，就會(huì)產(chǎn)生很多不一樣的火花，出現(xiàn)很多不同的回答方式。比如和穆斯林的學(xué)生打交道，整個(gè)對(duì)話就是誠(chéng)實(shí)且真誠(chéng)的，因?yàn)槟滤沽纸塘x認(rèn)為撒謊是不正確的。而且在課堂的進(jìn)行過(guò)程中，我們不會(huì)批判而是通過(guò)詢問(wèn)求證，如問(wèn)學(xué)生“是怎么成為一名穆斯林的”，學(xué)生回答說(shuō)“我天生就是穆斯林”。這樣的方式既能體現(xiàn)對(duì)不同文化和宗教信仰的尊重，也能讓探討更加深入。

Eva Nijsten：我們沒(méi)有事先進(jìn)行排練，穆薩的研討課的特點(diǎn)就是即興性。課程進(jìn)行到后半段，有很多學(xué)生都忘記了攝像頭的存在，我們這些攝影記錄的人完全沒(méi)有對(duì)課程造成攪擾，學(xué)生的回答和反應(yīng)是自然流露的結(jié)果。

康寧：這部影片將電影藝術(shù)中靜默觀察式的拍攝手法與紀(jì)錄片更側(cè)重互動(dòng)訪談式的風(fēng)格融為一體。有意思的是，這種參與感是由影片主角穆薩本人來(lái)完成的，這就好比我們?cè)谡n堂上格外偏愛互動(dòng)性強(qiáng)的老師一樣。觀眾會(huì)感覺整部紀(jì)錄片里有一位引領(lǐng)者，也就是核心主導(dǎo)者——由他來(lái)拋出話題，引導(dǎo)觀眾去觀察、去接觸不同的學(xué)生，像領(lǐng)航一樣帶著大家往前走，就像一位船長(zhǎng)。

導(dǎo)演能否談?wù)�，您在是如何看待并塑造自己在這部影片中的導(dǎo)演角色的？在整個(gè)拍攝、剪輯的全過(guò)程中，您的視角是什么？又以怎樣的方式介入創(chuàng)作？對(duì)于整部作品、以及您所觀察到的一切，您最核心的理解是怎樣的？

Eva Nijsten：剪輯是這部電影的創(chuàng)作過(guò)程中最重要的部分，也是真正的困難所在，因?yàn)槲覀兣臄z的時(shí)間不長(zhǎng)。我也和了解學(xué)生的老師談過(guò)，想知道哪些學(xué)生適合參與拍攝，哪些學(xué)生喜歡和穆薩交流，以此來(lái)決定每個(gè)學(xué)生的座位，哪些學(xué)生佩戴麥克風(fēng)。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，很重要的一點(diǎn)是，我不希望整部影片看起來(lái)只是單純的課程記錄，所以需要加入別的場(chǎng)景；我也不希望影片的面向過(guò)窄，即僅僅關(guān)注同性戀和穆斯林之間的沖突或者穆薩談過(guò)的其他話題。師生在課堂上討論了很多話題，比如愛、親密關(guān)系和吻。在剪輯時(shí)，我把不同的主題分門別類，再按照從輕松到嚴(yán)肅的順序排列。

還有一個(gè)重點(diǎn)是，這部影片不應(yīng)該是兩極分化的，也不應(yīng)成為批判某一宗教的工具，否則就會(huì)和我們的初心背道而馳。我還是想強(qiáng)調(diào)一下，我們這部影片想傳達(dá)的，是對(duì)話和聯(lián)結(jié)的重要性，是溝通的方式，而非局限于同性戀或宗教的討論。

《我坦白說(shuō)》劇照

康寧：整部影片的敘事節(jié)奏很棒，一開始的引入提問(wèn)就很精彩，就算是輕松的話題也敘述得有聲有色，很讓人驚嘆。上課伊始，穆薩老師用性別中立的稱謂來(lái)稱呼學(xué)生，課程的開場(chǎng)形式就是很開放的。穆薩老師能否談?wù)�，您為何�?huì)選擇這樣的形式作為課堂的開場(chǎng)和結(jié)尾？

Peter Musa van Maaren：首先是為了更好地讓學(xué)生理解，其次課堂的主題是性別。如果和學(xué)生打招呼時(shí)只說(shuō)“男孩女孩們”，那么就會(huì)忽略那些擁有非傳統(tǒng)性別認(rèn)同的學(xué)生，還會(huì)潛意識(shí)讓他們忽略二元性別之外的多樣性。在荷蘭，很多人都在討論性別認(rèn)同這個(gè)議題。僅僅是使用性別中立的語(yǔ)言和稱謂，就可以從學(xué)生的臉上看到很不一樣的反應(yīng)。我一直都想把所有人都容納進(jìn)來(lái)，一個(gè)人都不能落下，不僅是男生女生，還有無(wú)性別或其他擁有多元性別的學(xué)生。荷蘭和歐美國(guó)家的很多地方，正如火如荼地進(jìn)行著性別認(rèn)同的探討。

康寧：我個(gè)人喜歡這一部分：您提到有人把你當(dāng)成女孩、當(dāng)成女性，孩子們會(huì)感覺疑惑，但是他們也試圖在理解這種想法背后的原因。影片里的氛圍時(shí)而非常緊張，時(shí)而又特別幽默。穆薩老師能否談?wù)�，面�?duì)這類情況，你是如何做到從容沉穩(wěn)地回應(yīng)，同時(shí)又保持思考周全、表達(dá)清晰的？

Peter Musa van Maaren：我們有老師工會(huì)。他們?cè)陔s志上用了整整五頁(yè)的篇幅，報(bào)道了一所學(xué)校發(fā)生的事。那所學(xué)校里有很多非常難溝通的穆斯林學(xué)生。工會(huì)當(dāng)時(shí)覺得，這堂課肯定會(huì)問(wèn)題百出。邀請(qǐng)我去的那所學(xué)校，當(dāng)時(shí)也覺得會(huì)出大麻煩。就連負(fù)責(zé)拍攝記錄的人，也預(yù)判現(xiàn)場(chǎng)氣氛會(huì)非常充滿敵意。但事實(shí)是，只要你給別人機(jī)會(huì)講述他們的故事，他們也會(huì)愿意聽你的故事。

在我們做采訪的那所學(xué)校里，有一個(gè)男生，他一直要求我承認(rèn)：《古蘭經(jīng)》里禁止同性戀。我回答他：《古蘭經(jīng)》里寫的是，婚前的一切性行為都是被禁止的。他又追問(wèn)，堅(jiān)持要我說(shuō)出“《古蘭經(jīng)》禁止同性戀”。我依舊平靜地回答：《古蘭經(jīng)》里寫的是，婚前的一切性行為都是被禁止的。當(dāng)他第三次這么追問(wèn)時(shí)，現(xiàn)場(chǎng)兩個(gè)來(lái)自伊拉克的穆斯林男生直接對(duì)他說(shuō)：“你閉嘴吧。我們都聽明白了，你根本沒(méi)在聽�；榍暗囊磺行袨槎际潜唤沟�。”你只要這樣溫和地回應(yīng)，只要表現(xiàn)出你了解他們的文化、了解他們的宗教，他們就會(huì)感受到尊重。這一點(diǎn)至關(guān)重要。

我去過(guò)很多國(guó)家，了解很多種文化，我甚至知道他們社會(huì)最底層的那些東西，知道他們用來(lái)罵同性戀的所有臟話。當(dāng)他們說(shuō)出那些臟話時(shí)，氣氛就會(huì)充滿攻擊性。但我說(shuō)出那些詞的時(shí)候，他們反而會(huì)笑。就像穆薩這個(gè)名字，在第五頁(yè)里有個(gè)對(duì)應(yīng)的說(shuō)法。我有時(shí)候會(huì)故意用這些詞，來(lái)判斷他們來(lái)自哪里。當(dāng)我把那些臟話寫在白板上，整個(gè)小組都笑了的時(shí)候，我就知道：他們來(lái)自摩洛哥，他們來(lái)自蘇里南，他們?cè)谟米约旱恼Z(yǔ)言。即便用的是臟話，這也能打開話題，讓大家可以在充滿尊重的前提下坦誠(chéng)交流。

《我坦白說(shuō)》劇照

康寧：我們注意到在穆薩老師和學(xué)生討論的過(guò)程中，伊娃有安排片刻停頓，之后影片又回歸了靜默觀察式的風(fēng)格。在這片刻停頓的過(guò)程中，鏡頭轉(zhuǎn)而拍攝整個(gè)教室的環(huán)境。影片里還有很多很有意思的鏡頭，比如墻面、課桌和窗戶的場(chǎng)景，其中一些鏡頭還帶有相當(dāng)直白、略帶暗示性的視覺隱喻，與人際關(guān)系、性取向等主題緊密關(guān)聯(lián)。導(dǎo)演能否談?wù)�，您是如何�?gòu)思出這樣的剪輯節(jié)奏與鏡頭設(shè)計(jì)的？

Eva Nijsten：這個(gè)構(gòu)思是在剪輯的較后期出現(xiàn)的。影片里多是教室里的討論鏡頭，因此我想再多一些反思鏡頭。一開始我們嘗試的是空教室的鏡頭和無(wú)人時(shí)學(xué)校走廊的推拉鏡頭，但是這些鏡頭太泛泛了。我們想讓這部電影不僅僅與某一特定學(xué)生群體有關(guān)，還應(yīng)與全荷蘭的學(xué)校和學(xué)生建立關(guān)聯(lián)。

早些時(shí)候我們參觀學(xué)校時(shí)，我看到了書桌上的學(xué)生繪畫作品，很喜歡畫上那些反映孩子思緒的線條。舉例來(lái)說(shuō)，雖然有些孩子嘴上閉口不談性，但是筆下畫出來(lái)的都是男性生殖器。我覺得這一點(diǎn)挺有趣的，繪畫能揭示人腦中的真實(shí)所想。

Peter Musa van Maaren：沒(méi)錯(cuò)，伊娃，盡管這些片段很短，但在我去過(guò)的所有國(guó)家都產(chǎn)生了巨大反響——這部影片在七個(gè)國(guó)家的電影節(jié)展映過(guò)。每場(chǎng)放映都坐滿了年輕學(xué)生。影片里那些初戀的情愫、心動(dòng)的瞬間，都非常純真青澀。但到了第二部分，畫風(fēng)一轉(zhuǎn)，我們可以看到各種涂鴉，場(chǎng)景也因此帶有性暗示，觀眾每次看到這里都會(huì)哄堂大笑。我經(jīng)常會(huì)拿這個(gè)舉例，比如在德國(guó)的時(shí)候，我就說(shuō)：“今天很高興，在座的都是德國(guó)學(xué)生。德國(guó)一向非常整潔、非常守規(guī)矩。我知道你們不會(huì)干（涂鴉）這種事，真是太好了�！痹捯粢宦�，全場(chǎng)爆笑。

之后我們就會(huì)展開討論：拋開所有宗教和文化差異，這些小小的涂鴉其實(shí)反映的是學(xué)生們?cè)谛@里的真實(shí)生活，其實(shí)每個(gè)人都這么做過(guò)。我會(huì)接著問(wèn)：“你們有沒(méi)有在廁所墻上寫過(guò)東西？”然后話題就越來(lái)越深入，大家聊的其實(shí)就是如何給平淡的生活增添一點(diǎn)刺激。

康寧：導(dǎo)演您曾表示，這部影片并非只想被看作一堂課的簡(jiǎn)單實(shí)錄。同時(shí)我們也注意到，正如剛才談到的，影片圍繞愛慕、情感、親吻、親密關(guān)系等內(nèi)容展開，在敘事上從輕松的片段逐步過(guò)渡到更嚴(yán)肅的討論，再走向更具張力的時(shí)刻。

導(dǎo)演能否從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的角度談?wù)�，�?duì)紀(jì)錄片創(chuàng)作中主觀性與客觀性的角色與平衡的看法？在拍攝這部作品、處理這類題材時(shí)，您是否會(huì)反思整部創(chuàng)作？這部作品里，哪些部分來(lái)自你的想象與個(gè)人視角，哪些部分更偏向真實(shí)的記錄本身？

Eva Nijsten：就我個(gè)人而言，拍攝紀(jì)錄片最重要的一點(diǎn)是：片中的人物在看完影片后，能夠從中認(rèn)出真實(shí)的自己。當(dāng)然，我會(huì)借助這些人物去講述一段故事，但對(duì)我來(lái)說(shuō)同樣重要的是，他們能夠與這個(gè)故事產(chǎn)生共鳴，感覺自己被看見、被理解——這一點(diǎn)對(duì)我的紀(jì)錄片創(chuàng)作至關(guān)重要。

每部片子的情況都不一樣。在這部作品里，我和穆薩深入聊過(guò)我拍這部電影的初衷。這部片子里所有內(nèi)容都是完全真實(shí)的紀(jì)實(shí)，我沒(méi)有任何設(shè)計(jì)或擺拍。但在我其他的影片里，我常常會(huì)進(jìn)行一些編排，每部片子都有不同的處理方式。不設(shè)計(jì)不擺拍這種處理方式，給創(chuàng)作者留有的空間其實(shí)很大。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，（是否絕對(duì)客觀）其實(shí)沒(méi)那么重要。我從不會(huì)宣稱紀(jì)錄片里呈現(xiàn)的一切就是完整的現(xiàn)實(shí)。這當(dāng)然是我想要展現(xiàn)的故事，只不過(guò)用的是真實(shí)的人物，而創(chuàng)作本身永遠(yuǎn)都是在這兩者之間尋找平衡。

Peter Musa van Maaren：我之前上過(guò)很多次電視，但都只是在提問(wèn)環(huán)節(jié)里講述自己的故事。而在我和伊娃的這次合作中，我擁有了完全的自由。我可以按照我平時(shí)的方式去教學(xué)，伊娃再把所有瞬間都記錄下來(lái)，剪輯成片。

但我也發(fā)現(xiàn)，以往的電視節(jié)目里，有些剪輯方式并不合我心意，甚至對(duì)文化少數(shù)群體、宗教少數(shù)群體并不友好�？僧�(dāng)我看到這部紀(jì)錄片時(shí)，我覺得它非常完整、非常真實(shí)，呈現(xiàn)出了我和學(xué)生之間真實(shí)的聯(lián)結(jié)。

我從1977年開始教書，是發(fā)自內(nèi)心地?zé)釔劢處熯@份職業(yè)，也真心喜愛學(xué)生。而這些，伊娃都在影片里完完整整地拍出來(lái)了，她記錄了我教學(xué)的樣子，那些輕松的瞬間，還有面對(duì)尖銳難題時(shí)的狀態(tài)。影片展現(xiàn)的，就是一名教師最真實(shí)的日常：努力去引導(dǎo)、去教育面前的每一個(gè)人。一開始我其實(shí)很緊張，但看完之后，我真的特別欣慰、特別開心。

《我坦白說(shuō)》片頭

康寧：這部影片最讓我感興趣的，其實(shí)不是主題內(nèi)容，而是片名設(shè)計(jì)、片頭片尾的配色。我真的特別著迷你選用的這些顏色，我覺得和影片氣質(zhì)太搭了，而且看著非常舒服，很有芭比的風(fēng)格，干凈利落，又帶著一種童話感、卡通感，就好像邀請(qǐng)你走進(jìn)這間教室一樣。非常恰到好處，非常貼合這部電影。

關(guān)于影片的顏色，我對(duì)兩位主創(chuàng)各有一個(gè)問(wèn)題。導(dǎo)演能否談?wù)�，為什么�?huì)選擇這種配色？為什么會(huì)選用粉色、白色這類色調(diào)來(lái)做片頭片尾？穆薩老師在影片里也換了風(fēng)格和顏色各異的襯衫，能否談?wù)勀挠靡猓?/strong>

Eva Nijsten：這個(gè)問(wèn)題很有趣，還沒(méi)有人問(wèn)過(guò)我。

不同色調(diào)的選擇背后的原因都有差異。首先，我個(gè)人很喜歡粉色，但我想選一個(gè)符合LGBTQ+群體的色調(diào)，又不想沿用彩虹色，最后還是覺得粉色能夠呈現(xiàn)這個(gè)群體的特質(zhì)。

你提到了一個(gè)很有趣的點(diǎn)，那就是“芭比風(fēng)格”，這個(gè)聯(lián)想很有趣。我有時(shí)候也會(huì)覺得，穆薩這個(gè)人有點(diǎn)像《愛麗絲夢(mèng)游仙境》里的愛麗絲，像是這片“仙境”里的那個(gè)芭比。

Peter Musa van Maaren：我想起一件我特別喜歡的事。荷蘭報(bào)紙寫了一篇報(bào)道，盤點(diǎn)了我穿的所有襯衫，而這點(diǎn)我自己都沒(méi)有意識(shí)到：作為一個(gè)同性戀男子，我很愛花朵的圖案。但說(shuō)實(shí)話，對(duì)一個(gè)男人來(lái)說(shuō)，有時(shí)候真的很難找到帶花卉圖案的衣服。所以我不管去哪兒，只要看到帶花朵圖案的襯衫，就想買下來(lái)。就算別人跟我說(shuō)：“先生，這是女式襯衫。”這時(shí)我就會(huì)回一句：“我不在乎�！�

顏色是很重要的，就像伊娃的色彩選擇一樣，它本身就有力量�？雌饋�(lái)似乎很邊緣，但它就是會(huì)給人帶來(lái)影響。

康寧：還有一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)兩位主創(chuàng)。兩位主創(chuàng)能否談?wù)劊@部影片對(duì)你們二人分別產(chǎn)生了怎樣的影響？是否影響到了你們的私人生活？對(duì)于穆薩老師來(lái)說(shuō)，是否對(duì)您未來(lái)的教師生涯有所影響？

Eva Nijsten：對(duì)我來(lái)說(shuō)，沖擊力最強(qiáng)、最讓我難忘的一刻，是我們?cè)贗DFA（International Documentary Film Festival Amsterdam的縮寫，中文譯為阿姆斯特丹國(guó)際紀(jì)錄片電影節(jié)）的一場(chǎng)校園放映活動(dòng)。

當(dāng)時(shí)影院里坐了兩三百名學(xué)生，影片播放時(shí)，每當(dāng)出現(xiàn)涉及恐同的內(nèi)容，臺(tái)下就會(huì)發(fā)出尖叫、起哄、鼓掌，現(xiàn)場(chǎng)的氣氛讓人非常不安。我和穆薩就坐在觀眾席里，心里都清楚，放映結(jié)束后還有一場(chǎng)問(wèn)答環(huán)節(jié)。燈光亮起，我們走上臺(tái)前，讓孩子們提問(wèn)。就是在那一刻，我真切地意識(shí)到，這部片子有多重要、有多特別。對(duì)這些孩子而言，這可能是他們?nèi)松械谝淮喂_談?wù)撨@個(gè)話題的機(jī)會(huì)。哪怕他們一開始對(duì)這個(gè)議題的態(tài)度很負(fù)面，但他們并沒(méi)有離場(chǎng)，而是懷揣著尊重認(rèn)真傾聽。這讓我明白，溝通平臺(tái)的建立為什么如此重要，為什么我們要為青少年拍攝這樣的紀(jì)錄片，就是為了讓大家能夠彼此理解、共同成長(zhǎng)、和睦相處。

Peter Musa van Maaren：對(duì)，當(dāng)時(shí)就像買彩票中了大獎(jiǎng)一樣開心。所以當(dāng)我聽說(shuō)這部電影在很多國(guó)家放映時(shí)，我也跟著去了很多地方。每次我都特意坐在學(xué)生中間。

有一次在德國(guó)，我身邊坐了很多穆斯林男生。其中一個(gè)男生一直盯著我看——因?yàn)橹挥形乙粋�(gè)白人陌生人，混在這群年輕人中間。前兩場(chǎng)放映時(shí)，很多男生坐不住、注意力不集中，但看我們這部紀(jì)錄片時(shí)，他們都坐得很認(rèn)真，一直在聽，看得出來(lái)他們很受觸動(dòng)。

之后他們邀請(qǐng)我下樓交流，我就跟著出去了，全場(chǎng)都在鼓掌。我問(wèn)他們：“這部紀(jì)錄片里，你們覺得最重要的一點(diǎn)是什么？”有一個(gè)穆斯林女孩說(shuō)：“作為同性戀是很難的，宗教里根本就不允許�！蔽揖蛦�(wèn)她：“你知道Zina這個(gè)詞嗎？它指的是所有婚前性行為。你們不能想、不能看、不能談?wù)撨@些事�！边@時(shí)在場(chǎng)的男生們就說(shuō)：“老師，我們每個(gè)人都犯過(guò)錯(cuò)，我們都不是無(wú)罪的�！蹦莻�(gè)女孩想表達(dá)我們所有人婚前都應(yīng)該是處子之身，但男生們直接說(shuō)：“我們都不是完美無(wú)罪的�！苯涣鹘Y(jié)束后，我回到座位，繼續(xù)以一名同性戀穆斯林的身份，坐在他們中間。他們有一大堆問(wèn)題要問(wèn)，男生們特別熱情。而之前一直盯著我的那個(gè)男生，目光始終沒(méi)有離開我。散場(chǎng)走出影院時(shí)，他徑直走向我，直視著我說(shuō)：“我很佩服你，敢坐在我們這些所謂的‘?dāng)橙恕虚g�！边@時(shí)另一個(gè)黑人男生也走過(guò)來(lái)，問(wèn)我：“你還是同性戀嗎？”我說(shuō)是的，我依然是。他聽完露出了開心的表情，然后就離開了。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就是全部意義。

現(xiàn)在我有機(jī)會(huì)去更多的地方，這真的很好。去年12月，我去了芬蘭，去了拉普蘭（位于芬蘭最北端的行政區(qū)），在冰天雪地里和學(xué)生們交流。不知道為什么，越是那些看起來(lái)最難溝通、最強(qiáng)硬的男生，反而越受觸動(dòng)，這一點(diǎn)我特別喜歡。

《我坦白說(shuō)》劇照

康寧：還有最后一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)導(dǎo)演。導(dǎo)演能否談?wù)�，拍攝完畢后是否有漏拍想補(bǔ)拍的鏡頭？如果有的話，是否有考慮過(guò)使用AI來(lái)重新生成這些漏掉的部分？

Eva Nijsten：這個(gè)問(wèn)題很有趣。

首先，這部影片沒(méi)有漏拍的鏡頭。其次，制作這部紀(jì)錄片時(shí)，我從來(lái)沒(méi)有想過(guò)使用AI。我不清楚在中國(guó)是什么情況，在荷蘭，有很多關(guān)于是否應(yīng)該使用AI生成畫面的討論。但是我們這部紀(jì)錄片討論的話題都很敏感。我們絕對(duì)不能讓觀眾和被拍攝的孩子覺得，我們?cè)诰幵煲粋�(gè)不符合他們真實(shí)話語(yǔ)、真實(shí)感受的“虛假現(xiàn)實(shí)”，這是至關(guān)重要的。所以在制作這樣的一部紀(jì)錄片時(shí)，我對(duì)使用AI的態(tài)度非常謹(jǐn)慎。

紀(jì)錄片本身也是建構(gòu)和剪輯的產(chǎn)物，我并不完全反對(duì)AI，是否使用AI最終還是取決于影片的類型和題材。只是這項(xiàng)技術(shù)還很新，我目前還想象不到自己之后會(huì)怎么用它。但十年后的世界肯定會(huì)和現(xiàn)在不同，誰(shuí)也說(shuō)不準(zhǔn)。我同時(shí)也是兒童節(jié)目和科教節(jié)目的導(dǎo)演，業(yè)內(nèi)也有很多相關(guān)討論。我們公認(rèn)的很重要的一點(diǎn)是，當(dāng)孩子們看電視上的節(jié)目，比如看關(guān)于冬天或動(dòng)物的節(jié)目時(shí)，他們需要能夠分辨出自己看到的是真實(shí)的還是虛假的，尤其是涉及科學(xué)事實(shí)的內(nèi)容，那就必須讓觀眾明確知道，什么是從真實(shí)世界中來(lái)的，什么是AI生成的。

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